Josep Lobera: “No hay que politizar las decisiones sanitarias, se generan debates artificiales que llevan a la desconfianza”

Josep Lobera es una de las personas de España que más sabe sobre cómo se relaciona la gente con la pandemia, qué opinan de las vacunaciones o cómo encajan los anuncios, muchas veces cambiantes, relativos a todo lo que tiene que ver con el coronavirus. Profesor de Sociología en la Universidad Autónoma de Madrid y en Tufts, Lobera también es corresponsable de la encuesta sobre la Percepción Social de la Ciencia y la Tecnología en España, que elabora la Fundación Española para la Ciencia y Tecnología, del Ministerio de Ciencia, y se ha pasado el último año y medio estudiando los comportamientos sociales.

Este profesor advierte de que este tipo de crisis son el caldo de cultivo perfecto para los populismos y los negacionismos, y avisa: por bien que parezca ir la cosa con la vacunación, siempre es posible un cambio en la débil balanza de conspiración frente a confianza en las instituciones y que el país retroceda. “Si ciertas situaciones cambian nos podemos llevar una sorpresa en el futuro”, explica. Lobera, que durante toda la entrevista recordará que la situación es “compleja” y muchas respuestas no son “blanco o negro”, cree que la comunicación de la información relacionada con la pandemia se podía haber hecho mejor para que la población la entendiera mejor.

¿Cómo podíamos tener tan baja tasa de aceptación inicial de la vacuna contra la COVID si somos un país tan favorable a las vacunas?

Ha sido algo fuera de lo normal. La pandemia ha supuesto un shock para muchas personas y la decisión de vacunarse es sí o no, y ante esa decisión dicotómica influyen muchos factores. Y estos factores han ido cambiando a lo largo de los últimos meses. Esto explica el cambio tan fuerte que hemos visto desde junio, cuando un tercio decía que se iba a vacunar, hasta ahora, que estamos en un 80% entre los vacunados y los que dicen que lo van a hacer.

Dicho esto, hay que tener en cuenta también que esa variabilidad todavía puede darse en el futuro. La gente piensa que la desconfianza ya se ha vencido, pero viendo la evolución tan variable que hemos tenido este año y que los factores pueden ir cambiando nos podemos encontrar con grupos importantes reticentes a vacunarse, no estamos tan al final.

¿Cuáles son estos factores cambiantes?

Por un lado está cómo ha evolucionado la confianza hacia las instituciones políticas y sanitarias ante la gestión de la crisis. Por otro, la percepción del riesgo ante la enfermedad, y esto es importante porque con las vacunas tendemos a una complacencia vacunal por la que pensamos que ya no es tan necesario y el coronavirus no supone un riesgo. Otro factor que vemos importante es la mentalidad conspirativa, cómo se difunden esos mensajes conspirativos entre la sociedad... Todos estos factores combinados van a afectar a cómo va a estar la gente de dispuesta a vacunarse. Y luego están los costes, si tengo que esperar cuatro semanas o tengo que dejar de hacer cosas o lo ponen difícil, como ha pasado en algunas comunidades, también va a aumentar la reticencia vacunal.

¿Hay más negacionistas o siempre han estado ahí y ahora solo hacen más ruido?

Lo primero es distinguir entre mentalidad conspirativa, teoría de la conspiración y populismo anticientífico, son tres conceptos diferentes. La mentalidad conspirativa la podemos medir en cada individuo, todos tenemos una dosis y no es dramático. De hecho, desconfiar es necesario en muchos momentos de nuestra vida. Pero también lo es confiar. Sin desconfianza nos haríamos daño muchas veces y sin confianza no hay colaboración e intercambio en la sociedad. En una situación de shock como vivimos con la pandemia, las personas con una mayor mentalidad conspirativa –que podría ser tu primo– que tuviera esta tendencia de tratar de explicar una realidad difícil de explicar con este tipo de teorías de la conspiración, que siempre se basan en algo de verdad pero a la vez hay alguien secreto, oculto y maligno que va a hacernos daño, sienten que comprenden lo que están viendo. Y otra cosa es el populismo anticientífico que utilizan algunos líderes para dar una narrativa coherente, y sus partidarios juegan con ese atajo cognitivo que supone la confianza política para tratar de entender situaciones complejas.

En España no nos ha ido tan mal con esto, ¿no? Hemos tenido nuestras dosis de negacionistas, pero uno diría que estamos mejor que en otros países.

La parte visible, que podemos ver en cuanto a cómo eso influye en las decisiones sobre vacunación, etc. es menor que en otros países, pero ahí entran en juego otros factores como la confianza en el método científico. Pero la parte sumergida no está tan lejos de otros países. Hay muchas fuerzas que están condicionando el comportamiento de las personas y que el pensamiento conspirativo es uno de ellos, pero se ve superado por la confianza en las instituciones sanitarias y la percepción del riesgo de la pandemia. Si esas otras situaciones evolucionan y evoluciona también una narrativa de ciertos líderes políticos que dé cabida a esos otros relatos, el campo quizá no esté tan desierto en este aspecto, nos podríamos llevar alguna sorpresa en el futuro.

Admito mi sorpresa con esta respuesta. Uno habría dicho que según la cosa mejorara y avanzara la vacunación alejaríamos estos fantasmas.

Nos vacunamos porque es una decisión de sí o no, pero muchas personas lo hacen y comparten en buena medida teorías de la conspiración. Y se vacunan porque es más fuerte la confianza en las instituciones sanitarias o la percepción de riesgo, también el comportamiento de amigos o familiar. En el momento en el que estas otras variables puedan debilitarse o erosionarse, si se diera el caso, nos preguntaríamos de dónde ha salido toda esta gente. Siempre han estado, pero no hemos comprendido esa dinámica subyacente que se está produciendo durante estos años de pandemia. Por eso es tan importante no politizar las decisiones sanitarias. Estas las toma la gente mejor informada y toma las que creen que son mejores. Pero muchas veces no se comunican bien a los intermediarios (periodistas científicos o sociedades) y ante la incomprensión se generan debates muy artificiales, casi diarios, exagerados y a veces politizados sobre decisiones técnicas y esto puede llevar a medio plazo a una desconfianza en las decisiones técnicas y eso puede llevar a que le balance entre confianza, mentalidad conspirativa y percepción de riesgo cambie.

¿El negacionismo se combate? Cuando las cosas no están agarradas a la racionalidad es complicado.

Hay cosas que pueden favorecer la extensión de estas teorías o contenerlas. Son medidas desde lo más macro hasta lo micro. Si ridiculizamos, ponemos todas las teorías en el mismo saco, estamos rompiendo puentes de diálogo con estas personas y se van a crear comunidades aisladas de sentido y eso crea problemas a nivel social. A nivel micro sería tratar de no ridiculizar, no humillar, tratar de preguntar a estas personas. Muchas veces estas teorías de la conspiración no tienen coherencia interna. Que no existiera el coronavirus estaría implicando un complot mundial de todos los centros de investigación del mundo, de los médicos, de las UCIs... Hay ciertas afirmaciones que con preguntas cuesta sostener, pero siempre desde el diálogo.

¿Y el contraste de datos?

Es una medida intermedia. El fact-checking para que la sociedad identifique las teorías en circulación, y establecer ese diálogo con amigos y familiares. Otra cosa es cuando esas teorías de la conspiración son utilizadas por representantes políticos. Ahí tendríamos que ver hasta qué punto difundir ciertas cuestiones que objetivamente son falsas y que tienen implicaciones sobre la salud pública no tienen una repercusión legal. Hay personas que hacen planteamientos más macro con la propuesta de tribunales internacionales de salud pública: cuando hay líderes que toman medidas que contravienen la evidencia científica y han provocado miles de muertos en sus países, hasta qué punto no habría que establecer un tribunal de justicia sanitaria internacional en el que se puedan rendir cuentas sobre posibles crímenes contra la salud pública. Es un tema complejo que requiere un debate legal, ético y social, pero no es descartable.

Aquí tenemos el caso justamente contrario, el de la consejera de Sanidad de Baleares, que ha sido imputada por forzar el aislamiento de un grupo de jóvenes que eran positivos o contacto de positivos.

La ley debe estar para los extremos en un lado y en otro y los políticos deben tener una zona de decisión política en zonas grises. La ley debe ser aplicable en los extremos cuando hay alguien que, por ejemplo, difunde teorías de la conspiración y que el virus no existe y fomenta que la gente se dé besos estando en una crisis sanitaria. Hay líderes políticos que aprovechan la pandemia para disolver el parlamento, las leyes, y más allá de una aplicación razonable lo utilizan como excusa para limitar los derechos fundamentales. Deben estar protegidas las dos situaciones y es un debate legal en el que se tienen que aplicar restricciones en ambos extremos.

¿Cómo cree que se ha tratado toda la información relativa al coronavirus en la prensa? En la encuesta de la percepción de la ciencia que presentaron hace unas semanas decían que la televisión era el medio por el que más se había seguido.

En este año y medio hemos visto la mejor cara del periodismo y la peor. Hemos visto unos tratamientos muy responsables, con un servicio público muy eficaz, de informar y hacer una tarea muy difícil de situar en su lugar la realidad de la cosa. Y luego hemos visto otro tipo de tratamiento periodístico que generaba más confusión, más alarma, y más desorientación, que ha ayudado y animado a politizar en exceso las decisiones sanitarias. En una situación de crisis sanitaria es muy irresponsable, porque ese tipo de ansiedad social se traduce en una evolución de los comportamientos sociales. No está desconectado cómo tratamos la pandemia en la esfera pública y cómo van a ir evolucionando el cumplimiento o no de las recomendaciones sanitarias.

¿Ha cambiado nuestra manera de informarnos con esta crisis?

La relación con la información ha evolucionado mucho, con una gran necesidad de información al principio, luego una fase de necesitar desconectar. Al principio la gente necesitaba conectarse varias veces al día, apenas había noticias que no fueran de la pandemia. Luego esa relación se volvió más o menos tóxica y mucha gente necesitó una desconexión total, y eso tampoco es bueno. Ni lo uno ni lo otro.

¿Cómo valora la gestión de la información por parte del Gobierno? Diría que ha sido un poco inevitable porque todo era nuevo, pero a veces se daba un mensaje, a los tres días el contrario...

Hay sociólogos como Ulrich Beck que desde hace décadas avisaban de que las instituciones no estaban preparadas para afrontar riesgos de este tipo. Creo que no hemos sabido prepararnos hasta que no hemos tenido una gran crisis. Algo similar puede ocurrir con otras crisis anunciadas, como el cambio climático. Parece que nuestras sociedades solo desarrollan recursos o se adaptan cuando la crisis ya obliga, y en este caso las instituciones no han sabido o no estaban preparadas para un contexto de alta incertidumbre y mortalidad. Para ese tipo de situación era necesaria una comunicación mucho más clara de la que tuvimos los primeros meses, explicando que no se tiene toda la información y que a medida que a medida que haya más información se tomarán decisiones que pueden contradecir las decisiones previas, porque en eso se basa la toma de decisiones en situaciones de incertidumbre. En lugar de eso se ha querido comunicar en una situación de certidumbre, como si estuviéramos toda la información. Creo que eso fue un error los primeros meses que aumentó los problemas de comunicación en ese momento.