Michel Wieviorka, sociólogo: “La idea de que los judíos no pueden tener un Estado es antisemita”

El sociólogo Michel Wieviorka (París, 77 años) es uno de los grandes intelectuales franceses de la actualidad. Descendiente de una familia polaca víctima del Holocausto y discípulo de Alain Touraine, es director de estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, donde también fue responsable del Centre d’Analyse et d’Intervention Sociologiques (CADIS) entre 1993 y 2009. Entre 2006 y 2010 presidió la Asociación Internacional de Sociología y actualmente dirige la fundación Maison de Sciences de l’Homme. 

Su ámbito de estudio abarca desde el terrorismo y los conflictos hasta el racismo, los movimientos sociales y la historia del judaísmo. A finales de febrero visitó Barcelona, donde se realizó esta entrevista, para presentar la edición en español de El antisemitismo explicado a los jóvenes (Libros del Zorzal, traducido por Agustina Blanco). 

¿Estamos ante el momento de mayor antisemitismo de las últimas décadas?

Sí. Pienso que ahora mismo hay más antisemitismo que antes. Aunque no es un fenómeno nuevo, es la consecuencia de algo que viene gestándose durante los últimos 20 o 30 años. La novedad no es el antisemitismo, sino su fuerza.  

Usted considera que ahora el odio a los judíos es más sutil, que se ha transformado.

Sobre todo después de la segunda guerra mundial. En los años 60 y 70, buena parte de la población no judía empezó a comprender qué había pasado con Hitler. También el Vaticano. Cuando aparece el Estado de Israel, no fue una gran fuente de antisemitismo. Al contrario, hubo un apoyo más o menos general en muchas sociedades occidentales a favor de ese nuevo Estado, con lugares en los que se vivía la utopía socialista de los Kibutz… Las cosas empiezan a cambiar a partir de los 80 y 90. Lo que está pasando estos días es una aceleración de esos cambios.

¿A qué se debe?

El asombro por el Holocausto empieza a diluirse. Hoy en día, y lo voy a decir de una manera un poco contundente, el tema de la Shoah se ha institucionalizado en nuestra sociedad. 

Ha pasado de formar parte de la memoria a formar parte de la historia, cuenta en su libro.

En mi país, hasta hace poco, había supervivientes de los campos de la muerte que iban a las escuelas a hablarles a los jóvenes de esta experiencia. Hoy casi todos están muertos. Ya no hay más ese asombro. Y, además, hay víctimas de otros dramas históricos, como por ejemplo la descolonización, cuyas víctimas también compiten en importancia con las del Holocausto…

La política israelí de los 80 y 90 supongo que contribuyó a ese cambio que menciona.

La imagen del Estado de Israel antes era bastante positiva, pero después de 1982, cuando las fuerzas armadas de Israel invaden el sur de Líbano y se da la matanza de palestinos de Sabra y Shatila, Israel pierde mucho prestigio. Y después lo sigue perdiendo.

En Francia, por ejemplo, ese cambio coincidió con la llegada de miles de árabes que ya no simpatizaban demasiado con Israel...

En muchos países la descolonización trae gente del sur al norte y buena parte de estos recién llegados son musulmanes o árabes. En el caso francés muchos vienen de Argelia, Marruecos y Túnez, aunque no únicamente. Estas nuevas poblaciones no tienen la misma historia y los mismos referentes que la población anterior y se empieza a desarrollar cierto odio a los judíos, conectado con el odio a Israel. Cala la idea de que ellos están en Francia o Bélgica en una situación similar a la de los palestinos: víctimas de la policía francesa igual que los palestinos de las fuerzas armadas de Israel. El clima cambia, también por razones demográficas. En Francia tenemos por lo menos dos atentados terroristas que son claramente antisemitas: en 2012 en Toulouse y en 2015 en París. 

¿La actuación de Israel después del 7 de octubre de 2023 [día en que las fuerzas de Hamás atacaron a Israel y mataron a cientos de judíos] hace el resto?

En ese momento cunde la sensación, en una parte de Francia, de que Hamás es la representación de los palestinos, a los que ven como resistentes y combatientes por la libertad. Esa manera de hablar tiene dimensiones antisemitas porque minimiza o niega lo que pasó el 7 de octubre. Si no le das importancia a los eventos del 7 de octubre, significa que no entiendes que en el momento en que 1.000 o 1.200 judíos son tratados de esa manera, por criminales que matan a bebés y violan a mujeres, hay una lógica antisemita. Y después viene el discurso político que dice que no es aceptable que exista un Estado judío. Aquí se desarrolla algo que tiene que ver con el antisemitismo.

¿No se confunde en demasiadas ocasiones el antisemitismo con el antisionismo?

A veces sí, porque es un tema muy complejo. 

Me sorprendió leer en su libro que el antisionismo fue en primer lugar una cuestión interna dentro del judaísmo.

El sionismo era una vieja idea que fue totalmente introducida en la vida judía a finales del siglo XIX, en un momento en que en Europa se extiende un antisemitismo racista, que no tiene nada que ver con el antijudaísmo religioso. En la parte oriental y central de Europa se llevan a cabo pogromos que también favorecen que se extienda la idea entre los judíos de que necesitan un Estado. Buena parte de los judíos de la diáspora no aceptan esa idea por distintos tipos de razones. Unos creen que no está bien que los judíos vivan en Israel. Otros consideran que los judíos deben integrarse en las sociedades en las que ya viven. 

¿El Holocausto hace que desaparezca el debate dentro de los judíos sobre la conveniencia de que exista Israel?

Sí. Cuando se crea el Estado de Israel, casi todos los judíos ya están a favor. El antisionismo dentro del mundo judío se hace muy pequeño, deja de ser un problema y una mayoría considera que no se puede aceptar la destrucción de Israel. Hoy en día la situación es esta: tu puedes ser antisemita sin ser antisionista. En Francia, por ejemplo, vemos a una parte de la ultraderecha que es antisemita, pero Israel no es un problema para ellos. Y como muchos de estos antisemitas son también anti árabes y anti musulmanes, creen útil el apoyo de Israel para frenar a los musulmanes y a los árabes.

Dice que uno puede ser antisemita sin ser antisionista. ¿Al revés no es posible? ¿Se puede ser antisionista sin ser antisemita?

Para mí no. Hay muchas situaciones donde ser antisionista implica ser antisemita. La línea es bastante clara: si tú dices “Yo odio al Gobierno de Israel, pienso que Netanyahu es un criminal, que la política de los colonos es criminal” me parece lo más normal y comprensible, también en Israel hay ciudadanos que opinan así. Pero si piensas que Israel no debería existir, significa que un Estado judío no puede tener lugar en nuestra sociedad y que los judíos no pueden tener un Estado. Aquí viene el antisemitismo. ¿Por qué no puede haber un Estado judío, al igual que hay Estados musulmanes o Cristianos? La idea de que los judíos no pueden tener un Estado es antisemita. 

Pero uno puede pensar que la creación del Estado de Israel no ha funcionado demasiado bien sin ser antisemita ¿no?

Todo se puede discutir, por supuesto, pero en general quien dice que los judíos deberían ser expulsados de ese lugar, que no puede haber ninguno desde el río [Jordán] hasta el mar… Esta gente es antisemita desde mi punto de vista. Yo no digo que pueda haber matices o excepciones, o gente que tenga una opinión en este sentido y no sean antisemitas, me refiero a la mayoría. Tú puedes decir que odias a Putin y a su Gobierno, pero nunca se te ocurrirá decir que Rusia debería desaparecer del mundo.

¿Lo que está ocurriendo ahora en Gaza se puede calificar de genocidio?

Un genocidio tiene una definición legal, unos criterios determinados. Pienso que deben ser los jueces de La Haya o los que saben de derecho internacional quienes deben determinarlo. No voy a minimizar lo que está pasando en Gaza porque soy muy crítico con ello. Lo que no soy capaz es de afirmar tajantemente, durante una mañana aquí en Barcelona, que en Gaza se está cometiendo un genocidio.

Si Israel es una democracia y Netanyahu es un criminal, significa que Netanyahu es producto de la sociedad israelí.

¿Cómo acaba la sociedad israelí votando a un Gobierno como el que tiene ahora? No sé si hay algún Ejecutivo occidental ahora mismo con ese perfil… 

No es el único país donde hay una mezcla de nacionalismo y extremismo religioso. En Turquía, por ejemplo, Erdogan se apoya en el nacionalismo y en el islam. Es una fórmula que funciona en otros países y no es el único que está transitando de una democracia a un nacionalismo extremista mucho menos democrático. Es un fenómeno global, pero también particular.

Hay que partir de dos puntos que todos pueden aceptar: en primer lugar, Netanyahu es un criminal. Y en segundo lugar, Israel es una democracia. Si Israel es una democracia y Netanyahu es un criminal, significa que él es producto de la sociedad israelí. No es Kim Jong Un o Vladimir Putin, ¡la gente lo ha votado! Esto me hace pensar que la sociedad israelí está enferma. Si mañana se va Netanyahu, lo que va a quedar no va a ser un Israel fiel a su proyecto inicial: abierto, democrático, que no es una teocracia… Yo no sé adónde va este país. 

¿Por qué cree que la gente lo vota?

Israel es un país que sabe que no puede perder una guerra sin desaparecer. Esto lo hace único en el mundo. Durante los años recientes, ha sido muy arrogante respecto a los palestinos y la franja de Gaza… Está demasiado convencido de su fuerza militar, de su superioridad y de su política internacional avalada por EEUU.

En su libro traza la evolución del antisemitismo y del antijudaísmo. Es un fenómeno que ocurre de manera repetida en el tiempo durante 2.000 años. ¿Por qué?

El odio ha cambiado porque ha pasado de ser religioso y racista y a día de hoy es prácticamente solo territorial. La única cosa que se mantiene, en algunos círculos, es la vinculación del judío con el diablo.

¿Tiene su origen en el cristianismo?

Sí. La idea de que los judíos son una fuerza maléfica. Por eso cada vez que ha habido un problema, la tentación clásica de las sociedades ha sido buscar un chivo expiatorio y lo ha tenido muy fácil con los judíos. Ha formado parte del pensamiento de todas estas sociedades. Pienso que la continuidad histórica de esos 2.000 años se constituye a través de esta búsqueda de un responsable externo.

Si el antisemitismo tiene su origen en el cristianismo ¿De dónde viene el odio a los judíos del islam más radical?

Hay que tener en cuenta que el Islam aparece seis o siete siglos después del cristianismo y convive durante mucho tiempo con el cristianismo y el judaísmo en algunas zonas. Tiene contacto con el cristianismo y con su manera de ver a los judíos. Después hay especificidades pero pienso que hay muchas similitudes: la aversión es de tipo religioso antes que racial. El antisemitismo moderno aparece al final del siglo XX.

La inquisición española fue la primera en hablar en términos biológicos de los judíos.

También menciona en el libro como uno de los orígenes del antijudaísmo más racista a la Inquisición española.

Es un momento muy interesante por razones que tal vez son más sociales que religiosas. En el siglo XVI los judíos fueron expulsados [de España] o convertidos. Algunos conversos siguieron ocupando posiciones de poder y fue aquí cuando la Inquisición planteó el tema de la limpieza de sangre, que es un tema racial, biológico: los judíos no son solo una religión sino también una raza. Esto es la prehistoria del nazismo y del antisemitismo. Los que inventan el antisemitismo del siglo XIX utilizan cierta conexión con las ideas racistas de ese tiempo. La inquisición española fue la primera en hablar en términos biológicos de los judíos.

En el libro describe cómo, durante la revolución, hubo en Francia el debate sobre cómo asimilar a la población judía. La compara con el debate actual sobre cómo integrar a los musulmanes en el país.

La idea fue tratar a los judíos como cualquier otro. Hay una frase muy famosa de un aristócrata de la asamblea constituyente que dijo “Hay que dar a los judíos todo como ciudadanos y nada como pueblo”. Es decir, deben ser ciudadanos como nosotros. Esa es la idea de la república: los judíos lo son en su fuero privado, no en el público.

¿Con los árabes musulmanes está ocurriendo lo mismo?

El tema es interesante porque no es lo mismo, aunque haya similitudes: qué hacemos con un grupo que no es parte del sistema y hay una parte de la población que los quiere fuera y otra cree que se les debe integrar.