Ignacio Sánchez-Cuenca: “Nadie confía en los partidos, pero no hemos inventado ninguna alternativa”

El surgimiento de nuevos partidos y fuerzas populistas es el resultado de la crisis económica y la globalización. Es una frase que se ha escrito en numerosos análisis políticos y se replica cada día en tertulias y debates. Pero que se haya repetido hasta la saciedad durante los últimos años no hace que sea verdad. Es lo que sostiene Ignacio Sánchez-Cuenca (Valencia, 1966) en su nuevo libro, que trata de analizar en profundidad la fragmentación política y el auge de movimientos políticos que él prefiere llamar anti establishment en diversos puntos del planeta. Su conclusión es, a grandes rasgos, que la economía no puede explicarlo todo.

En 'El desorden político' (Catarata), trata de buscar los elementos comunes a esos movimientos y también plantea un escenario de cambios políticos cuyas consecuencias son, por ahora, imprevisibles. “Estamos en fase de cambio o en un punto de inflexión en la historia política”, afirma en esta entrevista, en la que también repasa los procesos asociados a esos cambios, como la desaparición de los intermediarios o el descrédito de los partidos, superados por los híper liderazgos de algunos de sus dirigentes.

Uno de los conceptos principales del libro es el de la desintermediación, especialmente aplicado a la política. ¿Cómo se podría definir de manera sencilla, para que lo entienda alguien que no esté familiarizado con la ciencia política?

Es un concepto muy abstracto. En política la desintermediación significa que dejan de funcionar los dos mediadores fundamentales que hay en democracia, que son los partidos y los medios de comunicación. Los partidos traducen las demandas sociales en políticas públicas cuando están en el poder y los medios organizan y empaquetan la información política con la cual los ciudadanos evalúan y vigilan al Gobierno.

La democracia se construye sobre esas dos pilares: las demandas populares y la opinión. Y para cada una de ellas hay un agente mediador, que son los partidos en el caso de las demandas y los medios en el caso de la opinión.

Las protestas que estamos viviendo ahora, que desbordan a patronal y sindicatos, ¿son un ejemplo de esa falta de intermediarios?

Sí, es un buen ejemplo. Yo en el libro no trato ese aspecto de la intermediación que tiene que ver con el mundo del trabajo, que son los sindicatos y las organizaciones empresariales, pero efectivamente, en el ámbito de la protesta laboral, donde las organizaciones sindicales y empresariales siempre han canalizado y articulado los diversos intereses en juego, estamos viendo que no están cumpliendo su papel. Las protestas discurren fuera de los canales habituales para este tipo de cuestiones.

Junto al final de los intermediarios, en el libro habla de cómo, en los últimos años, han surgido diferentes movimientos políticos que en ocasiones han sido difíciles de definir. ¿Ha habido una confusión y un exceso de uso de términos como populismo? ¿Se ha pervertido su significado?

Sí, no es el único caso de término que se acaba consumiendo por el excesivo uso. Nos pasa lo mismo, por ejemplo, con el término terrorismo, que hoy por hoy se utiliza casi para cualquier forma de violencia política, sin mayores distinciones. Pues con el populismo pasa algo similar, que es un término que de tanto usarlo, y de usarlo siempre para criticar al contrario, al final ha acabado perdiendo sus referencias originales. Por eso yo en el libro prefiero utilizar un término más neutro, que es el de fuerzas políticas o partidos anti establishment, porque lo que siempre tienen en común, al margen de su orientación ideológica, es una impugnación de los intermediarios existentes que están en el establishment, que son los partidos tradicionales o los medios tradicionales.

Otra de las tesis del libro es negar que la economía, en concreto la crisis de 2008 y sus consecuencias, sea la explicación que englobe todo lo que ha ocurrido después en cuando a cambios políticos. ¿Ha sido la coartada fácil para obviar un debate más profundo?

Hay buenas razones para pensar que la economía es un factor muy importante, porque muchos de estos fenómenos se observan después de 2008. Ahora, que dos cosas sucedan a la vez no quiere decir que una sea la causa de la otra. La economía ha tenido un impacto y ha acelerado algunos problemas o tendencias que había. Pero creo que este fenómeno de que la política se desarticula o se desorganiza viene de antes.

Por eso, cuando hablo de estos temas me gusta mucho recordar el caso pionero de Berlusconi. Cuando se deshace el sistema de partidos en Italia y surge Berlusconi, un competidor nuevo que denuncia a los partidos antiguos, que es un empresario de éxito con un control grande de los medios de comunicación. Eso es una primera manifestación muy espectacular de lo que sucede con las fuerzas anti establishment. Eso sucedió en los años 90 y no precisamente por problemas económicos de Italia, sino que fue por problemas políticos.

Si tenemos una mirada más amplia y si no nos fijamos solo en los países de Occidente después de 2008, es evidente que la crisis tiene un papel. Pero si piensas en términos más amplios en la India, en Hungría, en Polonia, en Brasil, no está claro que la explicación tenga que proceder necesariamente ni de la crisis económica ni de la desigualdad económica, sino que puede proceder también de causas políticas que son, quizá en este sentido, más profundas o tienen raíces más fuertes.

No es sostenible en el tiempo que haya democracias con niveles tan bajos de confianza en los partidos políticos

Volviendo a la desaparición de intermediarios. ¿Está diluyéndose la figura del partido como la conocíamos hasta ahora?

Los partidos son extremadamente resistentes y han sobrevivido a crisis muy profundas. Y podría ocurrir que también vuelvan ahora a salir victoriosos de la crisis de legitimidad o de la crisis de autoridad que tienen en este periodo histórico, eso no cabe descartarlo. Sin embargo, en la medida en que la crisis actual es un reflejo de unas tendencias sociales subyacentes más de largo plazo, yo creo que los partidos, aunque no desaparezcan, inevitablemente van a tener que transformarse mucho.

En este sentido, si comparamos los cambios que se han producido con la digitalización en los medios de comunicación y los cambios organizativos que se han producido en los partidos, los medios han avanzado mucho más y se han renovado mucho más que los partidos. Los partidos siguen siendo igual que hace 50 años. Los tradicionales no han variado, han introducido primarias en muchos casos, pero eso es todo lo que podemos decir. Siguen teniendo sus órganos burocráticos, siguen esas peleas de poder que espantan a mucha gente... mientras que los medios están haciendo un esfuerzo por adaptarse a los tiempos de digitalización y al hecho de que la información fluya libre y descontroladamente por internet.

Algo tendrán que hacer los partidos, porque yo creo que no es sostenible en el tiempo que haya democracias con niveles tan bajos de confianza en los partidos políticos. Lo que yo señalo como una curiosidad es que, de todos los partidos nuevos que se han creado en los últimos 15 años, ninguno lleva el término partido en su etiqueta. Todos son Vox, Podemos, Francia Insumisa, En marcha, Cinco estrellas y así sucesivamente. Eso es un indicador muy fuerte de que la imagen de los partidos está muy desgastada.

De hecho, lo que estamos viendo es cómo la figura del partido está perdiendo importancia en favor de un híper liderazgo político. Pasa en las formaciones nuevas pero también en algunos partidos tradicionales, cuyos aparatos están perdiendo peso en favor de un líder que lo maneja y dirige todo. ¿Es una mala señal para la democracia?

Es una cuestión para la que yo no tengo respuesta. Yo creo que la razón por la que surgen los híper liderazgos es el descrédito que sufren los aparatos partidistas. Es como una reacción natural. Cuando los aparatos partidistas alejan a los ciudadanos de la política, lo que surge en su lugar son fenómenos de liderazgo muy fuertes. Y estos fenómenos de liderazgo, además, tienen una característica propia: no tratan tanto de representar intereses como hacían los partidos antiguos, sino que buscan establecer una identidad con los votantes, es decir, que el líder aparezca ante sus votantes como una encarnación de sus valores.

Por lo tanto, lo que va a hacer ese líder es llevar la voz de la ciudadanía a unas instituciones en las que los ciudadanos tienen poco peso. Es lo que el híper liderazgo actualmente está haciendo. ¿Esto es bueno o es malo para la democracia? Yo creo que es un fenómeno inevitable derivado del descrédito de los aparatos partidistas o de las estructuras burocráticas de los partidos. ¿Es malo para la democracia? En algunos sentidos sí, porque abre posibilidades de autoritarismo. Eso lo estamos viendo en algunos países como Turquía, Polonia, Hungría o la India. Sucede que un líder muy fuerte es elegido democráticamente y a continuación, una vez que está en el poder, empieza a dar pasos para agarrarse al poder y no perderlo pase lo que pase. Eso es un peligro para las democracias, no hay duda. Pero a la vez es un fenómeno que corrige algunos de los males que había mencionado anteriormente en los sistemas democráticos.

El neoliberalismo es una fuerza muy poderosa que sitúa a los individuos como átomos sociales, rompiendo muchos de los vínculos que existían anteriormente

Desliza en el libro otra idea que también va ligada a los híper liderazgos y la desaparición de intermediarios, que es la tendencia a un mayor individualismo. Recuerda un poco a algunas de las tesis que plantea Jorge Dioni en 'La España de las piscinas', que también articula el libro alrededor del individualismo creciente. ¿Qué está provocando este repliegue sobre lo individual?

Yo pienso que las formas contemporáneas de individualismo son parte de una tendencia que viene de siglos atrás. Un ejemplo que utilizo en el libro es la revolución protestante. Lo que hace Lutero es suprimir el gran intermediario entre Dios y el creyente, que es la Iglesia. El individuo se empodera en cierto sentido, en el sentido religioso, puesto que establece una relación más directa con Dios. Eso ocurre en el siglo XVI y desde entonces las sociedades han sufrido transformaciones innumerables que todas ellas empujan hacia formas de individualismo cada vez más acusadas. Y eso en nuestra época lo estamos viendo, es decir, la revolución tecnológica-digital lo que hace es empoderar a los individuos, hacerlos más soberanos, porque les permite hacer cosas que antes necesitaban intermediarios para realizar.

¿Quiere eso decir que las formas tradicionales de asociacionismo van a desaparecer? No necesariamente. O si desaparecen será porque se transformen en otra cosa. A lo mejor no hay asociaciones de vecinos, pero hay peticiones a través de internet. La sociabilidad no va a desaparecer porque esto es imposible, nos necesitamos unos a otros. Pero se está transformando y en ese proceso de transformación los individuos han adquirido mayor protagonismo. Esto yo creo que es indudable y muchos consideran que ese mayor protagonismo es un fruto del neoliberalismo. Yo creo que el neoliberalismo lo acentúa más, pero es algo que viene de más atrás y que tiene que ver con todo el proceso de modernización de las sociedades.

¿Eso no conlleva un riesgo? Si las necesidades más básicas de un individuo están satisfechas, trabajo, sanidad, educación, sea de la forma que sea, puede ser porque tiene capacidad de acceder a un seguro privado o educación privada, ¿puede olvidarse de unas reivindicaciones colectivas que otros ciudadanos pueden no tener cubiertas?

Sí, eso tiene más que ver con la transformación neoliberal de nuestro mundo o del tipo de capitalismo que tenemos en nuestra época. En ese trabajo en concreto no lo abordo, pero sí en otros libros anteriores y en artículos académicos escritos sobre este asunto del neoliberalismo y cómo impacta en la democracia y en las formas de acción colectiva.

Este es uno de los principales problemas de nuestra época. El neoliberalismo es una fuerza muy poderosa que sitúa a los individuos como átomos sociales, rompiendo muchos de los vínculos que existían anteriormente y que garantizaban una cierta sensación de comunidad y de apoyo mutuo. Eso es indudable. Ahora, yo creo que eso hasta cierto punto es independiente o se añade a una tendencia más de fondo, que es que el individualismo ha ido ganando peso en los últimos cuatro o cinco siglos.

En el libro se habla de desafección por la política, se cuestiona la figura tradicional del partido y se aborda el cambio de algunas reglas democráticas. Suena a muchas de las cosas que hablábamos hace más de una década con el 15M. La sensación es que no hemos avanzado mucho y que en realidad no se han producido unos cambios muy grandes en favor de lo que se reclamaba en aquella época.

Es que no se han producido dichos cambios. Lo que ha habido más bien es un agotamiento, una descomposición del ciclo que se inicia el 15M. Pero ese final de ciclo no da paso a la estructura bipartidista antigua, sino que estamos todavía en una fase de mucha fragmentación, de inestabilidad política y donde los dos partidos dominantes han recuperado una parte de los apoyos perdidos, pero están lejos de volver a la situación anterior a 2011.

Mi mirada distanciada de esta evolución es que se acaba un ciclo y hay una insatisfacción fuerte con el sistema. En España, hoy, 11 años después del 15M, menos del 10% de la población confía en los partidos políticos. Eso es un drama para una sociedad. Porque estamos en una situación en la que nadie confía en los partidos políticos, pero no hemos inventado ninguna alternativa. Eso condena a que el sistema funcione con niveles de legitimidad muy bajos. Y eso explica muchas de las patologías que observamos en forma de intransigencia, de deslegitimación del contrario, de sectarismo, de bloqueo de cualquier tipo de propuesta, de cambio del statu quo.

En España hay una presencia excesiva del sistema judicial sobre la política

Hace tres años, en una entrevista también con este medio, advertía de que se había dado un exceso de legalismo para resolver algunos problemas. Citaba en concreto el procés, y decía también que teníamos problemas como la excesiva influencia del Constitucional y en general, de la cúpula judicial. No parece que esa situación haya cambiado mucho y especialmente con la pandemia. En los últimos tiempos hemos visto un papel muy importante del Constitucional en la política y de toda la cúpula judicial. Que por cierto, sigue siendo la misma que hace tres años.

No se ha avanzado mucho tampoco en esa materia. El Consejo General sigue bloqueado. Ha habido una renovación parcial del Tribunal Constitucional que no ha sido muy honrosa, por decirlo así. Y los tribunales siguen teniendo una presencia, a mi juicio, excesiva en la política. Un caso reciente que redunda un poco en las tesis que comentaba desde hace unos años es, por ejemplo, la sentencia del Tribunal Supremo estableciendo un mínimo de horas de castellano en la enseñanza en Cataluña. Yo creo que no es papel de los tribunales establecer ese tipo de medidas, que eso son medidas que deben abordarse políticamente. Luego los tribunales deben decidir si las medidas políticas encajan o no con la legalidad. Pero es otra cuestión. Pero no corresponde a los jueces entrar a dirimir ese tipo de detalles sobre las políticas concretas. Yo ahí sigo viendo que en España hay una presencia excesiva del sistema judicial sobre la política y que además, como hay un sesgo muy conservador en el sistema judicial, eso significa que en España los cambios son mucho más difíciles de realizar.

Para terminar, en el libro escribe frases como esta: “Puede que estemos asistiendo a los primeros síntomas de una degradación que acabe con algunos de los elementos fundamentales que asociamos al ideal democrático”. ¿Es ese mensaje tan pesimista como parece o hay optimismo en el análisis?

Más que pesimismo u optimismo, lo que hay por mi parte es un cierto desconcierto hacia el futuro. No sabemos lo que nos espera. Es decir, el diagnóstico último más general que puedo defender es que estamos en un momento de transición. Yo creo que sobre eso hay buenas bases para pensar que las democracias representativas, tal como las hemos conocido desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta los años 90, ya no van a seguir siendo así. Van a tener que adaptarse a los tiempos. Estamos en un momento de transición donde sabemos que las estructuras tradicionales ya no funcionan bien, pero somos incapaces de anticipar qué es lo que nos espera a continuación. Tenemos que inventarnos algo sobre la marcha sin tener una guía o un manual de instrucciones. En esa fase de transición pueden producirse muchas sorpresas, algunas muy desagradables, y algunas de ellas son a las que me refiero en el libro. Yo no creo que la política pueda estar en un estado de desorden o de desorganización durante mucho tiempo, porque la gente no lo aguanta.

Estamos en un periodo en el que tenemos que buscar cuáles van a ser las bases sobre las que construir una nueva política ordenada. Porque la que tenemos ahora es claramente desordenada, caótica o inestable. ¿Cuál va a ser la nueva política? Yo no soy capaz de anticipar nada porque soy muy mal previsor. Pero sí me da la impresión de que estamos en fase de cambio o en un punto de inflexión en la historia política.