“No hay un solo país que pueda funcionar de manera independiente de la noche a la mañana”
Artur Mas (Barcelona, 1956) lleva casi dos años fuera de la presidencia de la Generalitat, tiempo que, además de para sentarse en el banquillo de los acusados por el 9-N, ha dedicado a explicar el proceso soberanista por Europa y Estados Unidos. Tanto en la campaña del referéndum como tras el 1-O Mas ha moderado sus apariciones públicas, pero todas las semanas concede entrevistas a medios de comunicación internacionales en el Palau Robert.
Asegura que el plan independentista no pasa por “alterar el funcionamiento económico general” y resta importancia a la espantada bancaria de esta semana. “No hay un solo país que pueda funcionar de manera independiente de la noche a la mañana”, asegura sobre el plazo entre una eventual declaración de independencia y la viabilidad de Catalunya como Estado independiente.
Banco Sabadell traslada su sede a Alicante; Caixabank, a Valencia, y hay empresas como Freixenet que anuncian que también se irán. ¿Era necesario llegar a este punto?Caixabank, a Valencia,
Son decisiones de carácter táctico para asegurar la continuidad de estas entidades. Lo importante es dónde están las sedes operativas de estas instituciones. Le voy a poner ejemplos. ¿El Banco Santander, dónde tiene la sede? En Santander. ¿Y la capacidad operativa? En Madrid. ¿Y el BBVA? La sede, en Bilbao. ¿Y la sede operativa? En Madrid. Bankia tiene la sede social en Valencia y la operativa, también en Madrid. El Banc de Sabadell toma esta decisión, pero su sede operativa sigue estando en Barcelona.
¿Interpreta estas decisiones como una manera de presionar al Govern para que no haya una proclamación de la república catalana?
No, no lo veo así. Insisto, es una decisión que toman simplemente para asegurar la continuidad en plenitud de sus propias instituciones sabiendo que finalmente la capacidad operativa, todos los servicios centrales y la dirección de sus operaciones diarias siguen estando en Catalunya.
La CUP pide que los clientes de Banco Sabadell y Caixabank retiren su dinero de estas entidades.
Yo no estoy de acuerdo. Hay que entender que cualquier empresa y cualquier entidad financiera lo primero que debe proteger es su propia existencia y su continuidad. La CUP también debe proteger su continuidad. A partir de ahí, no se trata de aplaudir esta decisión, sino que se trata de entender el motivo de fondo por la que la toman.
Sabemos que son efectos colaterales de un proceso político de la magnitud del que estamos viviendo y que evidentemente no es neutro. Imagínese usted que, en los próximos tiempos, se llega a dos estados, al Estado español y al Estado catalán. Pues estas entidades tendrán un banco en España y otro banco en Catalunya. Y esto será perfectamente normal.
¿Desestabilizar la economía formaba parte del plan independentista para que en Europa alguien tomara cartas en el asunto?
No formaba parte del plan alterar el funcionamiento económico general, por supuesto que no, pero siempre se entendió que llegado al punto culminante, que es donde poco o mucho estamos ahora, esto podía tener efectos sobre la situación económica. Y es verdad que cuando se afecta a la economía es cuando se implican otro tipo de actores. Pero esto no pasa solo en el tema catalán. Ha pasado también en países independientes. Ha pasado en Chipre, en Grecia, en Irlanda. Pasó también en España con la presión que en 2011 y 2012 disparó la prima de riesgo. Ahora se ha movido un poco, pero la prima no esta disparada. Por lo tanto, cuando hay afectación económica, hay más gente que se mueve en defensa de intereses determinados.
Además de presidente de la Generalitat, usted ha sido conseller de Economía. No es bueno que pase eso.
No es bueno porque siempre es mejor que este todo más tranquilo, pero si pretendes que todo esté absolutamente tranquilo nunca harás absolutamente nada. Mover el statu quo no es nada fácil, como se está demostrando. El statu quo, que es una protección de intereses del Estado español, es un statu quo que dura desde hace muchos siglos.
Por tanto, remover ese statu quo cuesta mucho. Cuesta tanto como tener que ir a votar y recibir golpes por parte de una policía comandada por el Gobierno español que les dice que retiren las urnas a cualquier precio. No es agradable recibir golpes cuando tú simplemente vas a expresar tu opinión en una teórica democracia consolidada del siglo XXI y de la Unión Europea. No es agradable estar inhabilitado como lo estoy yo. No es agradable tener que pagar una multa de miles de euros. No es agradable que persigan tus ahorros como están haciendo con algunos de nosotros. No es agradable tener que ir a declarar a la Audiencia Nacional como investigados, porque hubo una determinada concentración de gente que no agredió a nadie.
¿Si no hay mediación, hay declaración unilateral de independencia?
La mediación es una oportunidad que existe para restablecer las condiciones de una mínima normalidad. Ese es el objetivo de la mediación. No es tanto negociar una salida, de entrada, sino que el mediador fije en qué condiciones se puede volver a la normalidad. Y, una vez que tú ya has conseguido volver a esa mínima normalidad, lo que se hace es proponer un marco de negociación.
La diferencia está, una vez más, en que las instituciones catalanas lo proponen y la respuesta en Madrid es la cerrazón total. Siempre estamos en este binomio. En cuanto se propone algo desde aquí, allá siempre se dice que no. El Estatut, aquí lo promueves, lo llegas a aprobar y allá te lo tumban. El pacto fiscal, lo promueves desde aquí y allá te dicen que no. Si es una consulta tolerada como la de 2014, también te acaban diciendo que no. Y ahora con la mediación, también es que no.
Con ese no como respuesta a la mediación, ¿qué tiene que hacer el Govern?
Entre la gente que apoya la estrategia independentista nadie duda de que hoy Catalunya está más cerca de convertirse en un Estado independiente que hace una semana o cinco años atrás cuando empezó todo este proceso. Lo que está ahora encima de la mesa y es lógico que sea así es de qué manera más inteligente posible y más eficaz posible se logra el objetivo.
¿Para usted cuál es la fórmula más inteligente?
Aquí no se trata de que cada uno dé sus ideas particulares. Se trata de fijar una estrategia conjunta y seguirla. Hay bastante gente que participa de la configuración de esta estrategia. Hay que ir configurándola de tal manera que dé los mejores resultados de cara al objetivo final.
La coordinadora del PDeCAT, Marta Pascal, y el conseller Santi Vila piden que no se tomen decisiones irreversibles. ¿La proclamación de una república parece una decisión irreversible?
La proclamación de la república o de la independencia de Catalunya es una consecuencia lógica de lo que ha pasado en los últimos tiempos. Piense que ahí se focaliza solamente el referéndum del 1 de octubre y se dice por parte de algunos detractores que la participación fue del 42% y que no hay legitimación para culminar eso.
Pero yo quiero recordar que se olvidan de que no solo tenemos el 1 de octubre, un referéndum hecho en condiciones durísimas, muy adversas, en que la gente pudo votar. Se recontaron más de dos millones de votos, los que se requisaron no se han podido contar del todo. Eso hay que combinarlo con un Parlament nacido en septiembre del 2015 que tiene mayoría absoluta de diputados a favor de la independencia de Catalunya y que promueve un referéndum para que la gente tenga una oportunidad más para expresarse sobre si independencia sí o independencia no.
La combinación de esos dos factores es lo que da legitimidad para impulsar las decisiones. Ahora bien, no tenemos que olvidar desde la parte soberanista que cuando nosotros tomamos decisiones nuestros adversarios políticos también las toman. En una definición inteligente y eficaz de cómo se va conduciendo este proceso hay que tener en cuenta las reacciones de los demás. Nunca sabrás al 100% cómo serán pero las pueden intuir.
Se habla de la posibilidad de que se haga una especie de declaración de intenciones, lo que ya se ha bautizado como una DUI por plazos. ¿Se puede hacer una declaración de independencia sin que lo sea?
Una declaración de independencia es lo que es. Es una formulación política. El tema no está tanto ahí como en qué condiciones un país o un Estado pasa a ser independiente. Y eso no se puede resolver en una declaración. Una declaración es un acto político institucional que formula una voluntad clara pero a partir de ahí hay que hacer funcionar este país y este Estado como un Estado independiente. Hay que tener un control del territorio y de sus infraestructuras de todo tipo. Hay que poder recaudar los impuestos y las cotizaciones sociales para asegurar los servicios públicos, las pensiones y los subsidios del paro. Hay que tener una Administración de Justicia que haga cumplir las leyes del Parlamento nuevo que sale de este país independiente. Hay que tener como mínimo estas cosas y unas cuantas más.
Todo el mundo sabe, todo el mundo que piense un minuto, no hace falta pensar más, sabe que entre una declaración de independencia y que ese país funcione de forma independiente pasa tiempo.
El debate está en cómo se aplica de forma eficaz una declaración que lleve al funcionamiento de un Estado independiente. Y ahí es donde hay que aplicar criterio político, inteligencia política, intuir las reacciones del adversario. Hay que intuir que no hay un solo país que pueda funcionar de manera independiente de la noche a la mañana.
Pues se parte de una Generalitat con las finanzas intervenidas. Catalunya ahora no tiene ni las condiciones normales de una comunidad autónoma.
La Generalitat está intervenida. No son unas condiciones normales. Para pagar facturas la Generalitat tiene que mandar esas facturas al ministro de Hacienda. Se está planteando aplicar el artículo 155, que quiere decir fulminar del todo la autonomía catalana. Lo que nos estamos jugando de verdad no es tanto una declaración más o menos formal, esto tiene su carácter simbólico, su importancia, que no hay que menospreciar. Pero el meollo de la cuestión está en qué momento ese futuro Estado catalán puede llegar a funcionar con todas sus garantías de cara a la ciudadanía, a las relaciones exteriores, como un Estado realmente independiente. Entendiendo como independencia, hoy por hoy, ese marco de interdependencias en el que se comparte la soberanía en temas muy principales.
Usted pronostica que cualquier movimiento del independentismo tendrá una respuesta por parte del Gobierno central. Cualquiera, por pequeño que sea.
Sí, cualquier movimiento. Por eso lo importante es que cualquier movimiento aquí se haga en función de un objetivo final. El objetivo final no es simplemente una declaración formal de independencia. El objetivo final es: ¿puede llegar a funcionar Catalunya como un Estado independiente en los próximos plazos?
¿Puede concretar qué plazos?
No, no se los puedo concretar, es imposible. Cada realidad es distinta. No hay nadie que tenga un plazo fijo en la cabeza porque no hay nadie que controle todos los elementos. Ha habido otros casos en los que se ponían plazos relativamente largos, otros más cortos. Hay experiencias de todo tipo.
¿Qué les dice a los que afirman que hubo una votación pero no fue un referéndum porque, además, tampoco lo reconoce como tal la comunidad internacional? ¿O a los que piden contarse en unas unas elecciones en las que el independentismo lleve en el programa esa declaración de independencia?
Les diría que estas elecciones ya las hicimos. Cuando yo propuse en esos momentos unas elecciones de tipo plebiscitario era porque la consulta que se hizo el 9 de noviembre del 2014 no había podido ser completa. Fue muy importante pero no completa del todo. No se podía considerar un referéndum con todas sus atribuciones y consecuencias. Y se completó con unas elecciones que yo propuse que fueran plebiscitarias. Cuando yo lo propuse me dijeron no, las elecciones no sirven para contar votos sirven para contar diputados. Con lo cual nos tenemos que aclarar.
Aclarar quiere decir que para contar votos solo hay dos maneras. O se hace a través de un referéndum pero aceptado por todas las partes para contar todos los votos, cosa que no ocurrió el 1 de octubre, o si dicen a través de unas elecciones, nos tienen que decir que son realmente plebiscitarias y que el resultado vincula. Porque si no, también es hacerse trampas al solitario.
¿Un resultado vinculante en votos o en diputados?
En las reglas que se fijen. Pero todas las partes tienen que estar de acuerdo en que el resultado es vinculante y sirve para todas. Pero esto no se orienta así. Es una cierta trampa porque te llevan a un sitio que después ellos mismos no reconocerán.
Hay muchas ofertas pero no hay mediador. ¿Hay algún tipo de negociación que no conozcamos?
Que a mí me conste, no. A ver, hay conversaciones múltiples. Cuando llegas a un momento crucial como el que estamos, hay mucha gente que se mueve, que da ideas, que hace propuestas. Estos mensajes hoy en día circulan rápido y eso por supuesto que lo hay. Sería absurdo que no hubiera ese movimiento significativo por parte de gente que está legítimamente preocupada por las circunstancias actuales.
¿Percibe miedo en la calle?
Percibo preocupación, no lo puedo negar. Es imposible llegar al punto que hemos llegado sin que haya una lógica preocupación. Estamos ante un escenario de incertidumbres. La apuesta es muy grande y la reacción del Estado es muy dura. Pero al lado de esa preocupación también hay una gran esperanza. Hay mucha más esperanza que preocupación.
Llevamos cinco años en los que hemos acertado claramente el camino. Tenemos una base democrática y de defensa de principios fundamentales de derechos humanos muy amplia. Hay la sensación que el Estado cada vez que nos ha dicho que no votaríamos, que no habría urnas, ha perdido la partida. Hay la sensación y la confianza de que la escena internacional nos acoge hoy con mucha más simpatía que un tiempo atrás. Todo esto son victorias.
¿Todo esto que han ganado también lo pueden perder?
Cuando digo que hay que actuar con mucha inteligencia y que lo que importa realmente es la eficacia y la implementación del resultado para llegar a cosas concretas, es porque todos esos activos acumulados tienen que seguir siendo activos. Y si pueden ser más activos, todavía mejor. Lo que no se puede ahora es perder esos activos porque son nuestra gran victoria de estos cinco años.
¿Coincide con los que consideran que el Estado en todo este tiempo no supo calcular la fuerza del independentismo, pero que también una parte del independentismo no supo calcular lo que es la fuerza de un Estado?
Que el Estado no ha sabido apreciar bien ni valorar la realidad de Catalunya y la fuerza del independentismo es evidente. En el 2014 dijeron que no se votaría y se votó. Algunos hemos recibido las consecuencias personales, pero pasó así. Después dijeron que las elecciones de 2015 no servirían de mucho y hubo mayoría absoluta del independentismo en el Parlament. Ahora volvieron a decir que no habría urnas ni votos y resulta que ha habido más de dos millones de personas que han votado en condiciones muy duras y muy adversas. Por lo tanto, ignorancia total respecto a la realidad catalana y menosprecio total respecto a la fuerza del soberanismo.
Desde nuestra parte, sí conocemos la fuerza del Estado español. Quizás, a veces, hemos podido pensar que esa fuerza no se utilizaría del todo como en otros momentos de nuestra historia, cuando España no era un país democrático ni miembro de la Unión Europea. Pensábamos que esto funcionaría diferente, que tienen mucha fuerza pero la utilizarían con algún tipo de mesura. El domingo nos dieron una prueba de que, aparte de ignorar la realidad catalana, han perdido la mesura.
Todavía hoy si en Madrid si en vez de negar la realidad la hubiesen aceptado, no como algo agradable, pero real, y hubieran propuesto una vía sincera de diálogo y de negociación, habríamos podido hablar de un montón de cosas. Pero siempre menospreciaron el movimiento soberanista y nunca lo miraron de forma normal para sentarse con él y esto nos ha llevado a esta situación.
Y el independentismo, con dos millones de votos, que son muchos, pero que son dos millones, quiere iniciar el viaje hacia la independencia.
Sí, es verdad. Son dos millones que están consolidados desde hace tres años, son algo más de los que había. Pero estos se pueden contar. Si los del no, que son tan legítimos como los del sí, no se quieren contar, lo único que quieren hacer es que los del sí no puedan avanzar nunca. Y esto no es normal en una democracia.
Pero avanzar sólo los del sí...sí
Los del no han tenido muchas posibilidades. En septiembre, los partidos del sí consiguieron la mayoría absoluta del Parlamento y el 48% de los votos. Los del no, no consiguieron la mayoría absoluta y se quedaron en el 39% de los votos. 48 a 39. Nueve puntos de diferencia a favor del sí. Después hubo un grupo, los comunes, que no se dejaron contar ni en el sí ni en el no. A efectos del plebiscito esos votos no contaban porque no se definieron. Si usted saca esos votos, el sí a la independencia pasó del 50%.
No sé si los votantes de los comunes estarían de acuerdo con esta interpretación.
Entonces volvamos al principio. ¿Alguién nos puede proponer un sistema que pueda contar votos de común acuerdo con todas las partes? Siempre hemos chocado con el boicot de los partidarios del no. Excepto algunos ciudadanos casi heroicos que han votado que no pese a que tenían consignas de no ir a votar. Y ha habido 170.000 ciudadanos que fueron a votar que no. Chapeau. Son gente valiente, consecuente, que asumieron el reto democrático.
La entrevista completa a Artur Mas
