“JxCat es más realista que ERC con el papel de la Fiscalía en la causa del 'procés'”

Jaume Asens (Barcelona, 1972) es abogado, teniente alcalde del Ayuntamiento de Barcelona y uno de los dirigentes de los 'comuns' más próximo al independentismo. Hace una semana acompañó a Pablo Iglesias a la cárcel de Lledoners y allí comprobaron que hay mimbres para el diálogo pero que el camino no será fácil. 

Usted estuvo en la reunión entre Pablo Iglesias y Oriol Junqueras. A la salida, el líder de Podemos reclamó “gestos” a Pedro Sánchez. ¿A qué gestos se refiere?

El primer gesto es restablecer la confianza porque no hay negociación posible si antes no hay un marco de diálogo. Las condiciones para que este diálogo sea honesto deben partir de una premisa: ponerte en el lugar del otro. Empatizar, reconocer su legitimidad y en última instancia, aplicar la racionalidad. Un diálogo democrático pasa por no tratar al otro como un criminal.

¿La mayoría de partidos ha tratado a los independentistas como criminales?

Sí, se ha producido un proceso de criminalización muy bestia y se ha tratado un conflicto político como si fuese un conflicto judicial. Jueces y fiscales han ocupado el papel de los políticos. Los políticos han hecho muy poca política y ahora es el momento para que vuelvan al tablero. El PSOE obtuvo un cheque en blanco para la moción de censura, pero ahora no le será tan fácil: tiene que mover ficha. Y los independentistas deben mostrar su disposición a sentarse en la mesa y pedir propuestas viables en el momento actual en vez de reclamar cosas imposibles que hacen imposible el acuerdo.

¿Reclamar al Gobierno que inste a la Fiscalía a rebajar las acusaciones a los presos es uno de esos imposibles?

Ahora mismo si no es un imposible es casi un imposible. Porque aunque el estatuto orgánico de la Fiscalía prevé que el Gobierno pueda instar al Fiscal General del Estado, la cuestión es que María José Segarra tendría que reunir a la Junta de Fiscales de Sala y debería decirles si está de acuerdo o no. Pero ahora la Fiscalía ha cerrado filas, no pasa como en el 9-N cuando hubo discrepancias entre los fiscales de Catalunya y los de Madrid.

El exfiscal jefe de la Audiencia Nacional y ahora del Supremo en la causa del 'procés', Javier Zaragoza, es el artífice de la causa catalana, aplicándole la plantilla vasca. Él fue quien se inventó el 'todo es ETA' y ahora es quien está detrás de todo. Por eso es muy difícil que haya un movimiento. Presionar a la Fiscalía puede tener un efecto contraproducente y más si puede interpretarse como consecuencia de la presión de los independentistas.

Entonces, ¿cuál sería una reclamación plausible para los independentistas?

El Gobierno podría reconocer la motivación política que hay detrás de este proceso. Es difícil en el clima de crispación tan elevado que hay en España. Pero el exfiscal jefe de Catalunya José María Mena explicaba hace unos días en una entrevista por qué son presos políticos. No hace falta que el Gobierno diga que son presos políticos pero sí que reconozca que están en la cárcel por su actividad política. Y que reconozca que estos mismos hechos en muchos países europeos no serían delito. No pueden negar esta realidad. En esos países tendrían jueces más neutrales.

¿Aquí no lo son?

El juez Llarena en una de sus resoluciones reconocía que se sentía atacado. Son parte del conflicto, sienten que está amenazada la unidad de España y anteponen esa unidad a la justicia, la democracia y otros valores. Sin querer compararlo, pero los jueces del Tribunal Supremo de Israel tienen una posición comprometida emocionalmente cuando se trata de resoluciones relacionadas con el conflicto palestino.

¿Después de estar con Junqueras en la cárcel y escuchar a dirigentes de ERC cree que este partido tendrá bastante con que Sánchez reconozca que los presos están en prisión por motivaciones políticas?

ERC, a diferencia del PDeCAT, estaba muy enrocada en el tema de la Fiscalía. Nosotros intentamos trasladarles que nos parecía un error. Como dijo Jordi Cuixart es también un error intercambiar presos por presupuestos. Es lo que ha escrito también Jordi Sànchez en un artículo publicado este viernes.

Todos los actores, y en este caso interpelo más a los independentistas, tienen que aprender a no esperar soluciones inmediatas, a cooperar pese a las diferencias y a tener claro que si exiges ponerte de acuerdo en todo, no avanzarás. Si estamos de acuerdo en las medidas sociales que se incluyen en los presupuestos, avancemos un paso por ahí. Empecemos por crear la confianza que nos permita ir avanzando en aquello en lo que tenemos más discrepancias.

¿Junqueras les pidió algo?

Nos dijo que no estaban aún en condiciones de sentarse a negociar si antes no se producían determinados gestos. Lo que nos sorprendió es que nos encontramos a los presos de Junts per Catalunya mucho más receptivos. JxCat es más realista que ERC con el papel de la Fiscalía en la causa del 'procés' y en no mezclar presupuestos y presos.

El republicano Sergi Sabrià afirmó hace una semana que si el día que se debatan los presupuestos los presos aún están en Lledoners, el voto de ERC será que no. ¿Tras hablar con Junqueras también se llevó esa impresión?

No, pero es que, además, que estén o no en la cárcel no depende del Gobierno.

¿Considera que la intervención de Sánchez en el Congreso sugiriendo que no estamos ante un caso de rebelión es un gesto suficiente?

Para mí no es suficiente. Es un gesto que desde la óptica estatal es valiente por cómo está la correlación de fuerzas y la opinión pública, pero desde la perspectiva de Catalunya es claramente insuficiente. Ahora bien, va en la dirección correcta para intentar salvar esa mayoría de la moción de censura y que deber servir como cordón sanitario para evitar que el PP y su muleta, Ciudadanos, conquiste el poder. ¿De qué sirve no aprobar los presupuestos? Hay que tener en cuenta que las políticas de austeridad son el caldo de cultivo para el crecimiento de la derecha y la ultraderecha.

Los grupos independentistas recuerdan que muchas de las medidas de los presupuestos, empezando por el incremento del salario mínimo, siempre se han aprobado por otras vías que no son los presupuestos.

Es cierto que algunas medidas se podrían aprobar por otros cauces aunque también es verdad que es difícil que hubiesen prosperado si no fuese en el marco del debate de los presupuestos. El PSOE no hubiese impulsado muchas de ellas si no fuese por el acuerdo con Podemos. Se trata de cerrar la época del PP, revertir recortes, igualar permisos de paternidad y maternidad, regular el alquiler o flexibilizar el superávit de los ayuntamientos. De hecho si no se aprueban estos presupuestos será muy difícil que nosotros podamos aprobar los nuestros en el Ayuntamiento de Barcelona porque necesitamos los recursos del Estado. La propia Generalitat los necesita para poder aprobar los suyos.

¿Los 'comuns' deberían avenirse a aprobar los presupuestos del Govern de Torra?

Se ha mostrado la disposición a hablarlo pero desconfiamos de los presupuestos de Torra si no se aprueban los del Estado porque sin la inyección económica prevista para Catalunya será difícil que nos convenzan.

¿Los “espacios de diálogo” que Iglesias y Carles Puigdemont se han comprometido a abrir incluyen negociar un referéndum?

Abrir un espacio de diálogo implica poder abrir un diálogo sin vetos. No puedes dialogar si el interlocutor se niega a hablar de determinadas cosas. Otra cosa es que llegues a un acuerdo. Hay un cambio del PSOE respecto al PP. Los socialistas han dicho que creen que este conflicto hay que resolverlo en las urnas. Es un primer paso importante porque rompe el discurso del PP en relación a la sentencia del Estatut.

¿Pero en el contexto político actual, con la crispación que hemos visto esta semana en el Congreso, es posible que haya una mesa de negociación?

Para empezar, puede haber una mesa de diálogo. Se trata de mirarse a la cara. Otro gesto que se podría hacer sería que alguien del PSOE o del PSC fuese a la cárcel. Ya no por los presupuestos sino como gesto humanitario. Sostener la mirada con gente con la que has compartido muchos años en el Parlament o el Ayuntamiento. Miquel Iceta dijo que le parecía bien que Pablo Iglesias fuese a la cárcel pero que él no lo haría porque le incomodaba la fotografía. Eso lo dice una persona que se ha hecho 'selfies' con el xenófobo Xavier García Albiol, al cual ha regalado el gobierno de Badalona, una ciudad que era bastión de la Catalunya antiracista. Hay que acabar con el tacticismo estéril. Este es un momento político de matices y mirar de cara a la realidad. No hay que renunciar a los principios pero tampoco autoengañarse.

Eso sirve para todos.

Albert Camus dijo que la generación de la Guerra Civil aprendió que puedes tener razón y no ganar. Esta es una lección. Lluís Companys hacía otra reflexión que muchos independentistas deberían tener presente. Decía que sin Catalunya España no puede cambiar pero sin que cambie España, Catalunya no puede decidir. Por eso Companys defendía un frente popular. En momentos excepcionales, los frentes populares han servido para frenar a la derecha o la extrema derecha que quieren romper la convivencia.

Lo que vimos en el debate de la moción de censura es en cierta medida un perímetro parecido, pese a las diferencias, a la fotografía del 36. En España, al contrario que en otros estados, los enemigos naturales de la nación española siempre se han buscado más dentro de las fronteras que fuera.

¿Cree que sería bueno que Iglesias aceptase la invitación de Puigdemont y se reuniese con él en Waterloo?

No me parece mala idea. Yo he visitado a Puigdemont. Es un gesto que también tiene un componente humanitario que el otro valora. Es una persona que no está privada de libertad, que no tiene ninguna orden de detención. Se puede mover por todo el mundo excepto por el Estado español. No está acusado de ningún delito.

En una parte de la opinión pública y de la publicada se ha instalado la idea de que Junqueras quiere negociar y Puigdemont, no. ¿Usted que ha hablado con los dos piensa que es así o esta perspectiva es un reduccionismo?

Creo que los dos han mostrado en el pasado y en el presente una disponibilidad al diálogo. Siempre han defendido que recurrieron a la unilateralidad porque no había nadie al otro lado que quisiera hablar con ellos y reconocerlos. El Estado siempre se ha sentido más cómodo con la imposición.

Pero ahora Puigdemont es más partidario que Junqueras de mantener vivo el conflicto.

Sí, y por eso Puigdemont crea el Consell per la República. Su estrategia es la internacionalización del conflicto y cree que desde allí se podrá presionar más al Gobierno para dialogar, que es el objetivo final. Él, y especialmente Quim Torra, entienden lo que ha pasado como una pausa, como un replegamiento táctico, y defienden el mandato del 27 de octubre como un mandato que puede hacerse efectivo. Mientras, ERC ha realizado un proceso de autocrítica, tiene un discurso que se ha acercado mucho al de los 'comuns' y ha apelado a recuperar el espíritu del 1-O y el 3-O, cuando la cosa no iba de bloques sino de confluencias.

Hay que romper el 'frame' que han instalado los nacionalistas españoles de que el independentismo se desentiende de los problemas de España. La idea de que el independentismo es insolidario. Los presupuestos son un mensaje para que se entienda que los independentistas no se desentienden de la suerte de los españoles.

Usted representa al ala más soberanista de los 'comuns' y en cambio el otro día no estuvo en la presentación del manifiesto que impulsan Elisenda Alamany y Joan Josep Nuet. ¿Por qué?manifiesto

Primero porque nadie me invitó. Me enteré por los medios como tantas otras cosas de las que están pasando. Yo y mucha gente no lo hemos sabido a través de los espacios democráticos internos de los que nos hemos dotado. Segundo, porque me incomoda la iniciativa. Creo que los impulsores se hacen un flaco favor apropiándose del concepto de soberanismo, reivindicándolo como un valor suyo y no contando con gente como yo mismo y otros que hemos defendido de manera desacomplejada el 1-O.

Estoy de acuerdo en que la pluralidad interna nos enriquece y nos hace más fuertes pero hay que respetar los canales de debate que existen. No me gusto ni cómo se hizo ni cuándo. Dicho eso, estamos a tiempo de sentarnos todos y reconducir el debate para crecer más.

Hay quien ve en la candidatura de Ernest Maragall a la alcaldía de Barcelona un guiño a los 'comuns'. ¿Si la aritmética lo permite,la figura de Maragall hace más fácil un pacto con ERC?

Sí. En esta legislatura hemos tenido una oposición feroz de ERC. Pese a las coincidencias programáticas se han dejado llevar por cuestiones partidarias y la ambición personal de su candidato, que pensaba que le iría mejor si nos libraba una guerra sin cuartel. Ahora que Alfred Bosch ha hecho un paso al lado, estoy esperanzado con Ernest Maragall porque creo que será más fácil entendernos.