Txema Urkijo (Más País): “No merece la pena perder mucho tiempo con el derecho de autodeterminación, la doctrina es clara respecto a su inexistencia”

Por su apellido, escríbase Urquijo, Urkijo o Urkixo, el cabeza de lista de Más País en Euskadi -únicamente se presenta en Bizkaia- sólo pudo haber nacido en Llodio, al norte de Álava. Lo hizo en 1961. Es cofrade -en su primera acepción de la RAE- de Sant Roque, la antiquísima hermandad llodiana que era capaz de sentar en la misma mesa al lehendakari más soberanista del PNV, Juan José Ibarretxe, a un exalcalde de HB que llegó a estar preso, Pablo Gorostiaga, y al más beligerante delegado del Gobierno del PP, Carlos Urquijo.

Y ahora es cofrade -en su segunda acepción académica- del nuevo proyecto de Íñigo Errejón, en el que recaló tras haber trabajado para Manuela Carmena en el Ayuntamiento de Madrid hasta las elecciones municipales de mayo. Antes, su trayectoria en el ámbito del pacifismo y los derechos humanos había sido larga. Abogado de formación, fue miembro de Gesto por la Paz, una primera brizna de resistencia contra el terrorismo de ETA. Después saltó al Gobierno, a la Dirección de Víctimas, donde trabajó más de una década para tres lehendakaris, su paisano Ibarretxe, el socialista Patxi López y finalmente Iñigo Urkullu. Pero la última etapa fue breve por su falta de sintonía con el todavía hoy comisioado por Urkullu al frente de la política de Memoria, Jonan Fernández.

De vuelta a Euskadi, está convencido de que Más País es un proyecto “útil” para desbloquear España e incluso no descarta que se pueda presentar también a las autonómicas vascas de 2020. “Queremos apelar a todos esos votos de desencantados de otros partidos, tenemos capacidad de atracción”, anuncia un candidato que combina su apuesta por los derechos sociales con la defensa del Estatuto y del marco constitucional y el rechazo del derecho de autodeterminación.

¿Qué aporta Más País al escenario político que no haya aportado antes Podemos?

Más País surge en una coyuntura muy concreta que define y marca su naturaleza, que es la incapacidad del PSOE para llegar a un acuerdo en la conformación de un Gobierno progresista con Podemos. Esa anteposición de intereses particulares a los intereses generales mostrada en ambos partidos es lo que nos ha llevado a la irresponsabilidad de una nueva convocatoria electoral. De no haberse producido esta convocatoria electoral, nosotros no estaríamos. Es tan sencillo como eso. Lo hacemos en la convicción de que ofertamos un concepto de política útil que justamente se define por la anteposición de los intereses generales con respecto a los partidos.

En 2015 y 2016, Podemos, entonces con Íñigo Errejón dentro, no apoyó el acuerdo de Gobierno entre el PSOE y Ciudadanos y ello abocó también a una repetición.

No le puedo contestar a lo que a hizo Podemos en su día. Yo le respondo como candidato de Más País, que lo soy desde comienzos de octubre. Más País surge a partir de Más Madrid en las elecciones municipales de 2019. No le puedo decir más.

¿Cuál puede ser el papel de Más País después del 10 de noviembre?

Contribuir a la conformación de un Gobierno progresista por encima de todo. Es un objetivo fundamental. La lectura que casi todo el mundo hizo de los resultados de las elecciones del 28 de abril fue que había una mayoría progresista en este país y que, por lo tanto, tenía que verse reflejada en la composición del Gobierno. Era tarea de los partidos políticos del ámbito de la izquierda, del ámbito progresista. Fueron ellos los que no fueron capaces. Nosotros lo que intentamos es sumar desde la izquierda, apelando a la gente desencantada y cabreada para que sus votos no se pierdan en la abstención. Que sigan sumando en el ámbito de la izquierda para que, entre todos, esta vez sí, sea posible conformar un Gobierno progresista.

Una de las cosas que les achacan es no tener un discurso propio para Euskadi.

En las elecciones generales se tiene que tener un discurso básicamente para lo que constituye el objeto fundamental de lo que se está dilucidando, que es el Gobierno del Estado, el Gobierno de España. Eso no quita para que nosotros no tengamos un discurso para Euskadi. De hecho, lo demostraremos si nos presentamos a las próximas elecciones autonómicas. Será en ese momento cuando pongamos encima de la mesa un programa específico. Pero, insisto, eso no significa que nosotros no tengamos propuestas respecto a Euskadi ahora. El problema del cambio climático es un problema que afecta a Euskadi. El problema de la desigualdad económica es un problema que afecta a Euskadi. El problema de la precariedad laboral es un problema que afecta a Euskadi. El problema de las dificultades del sistema público de pensiones es un problema que afecta a Euskadi. Puedo seguir enumerando un montón de cuestiones que lleva en su programa Más País y que afectan a Euskadi. No acabo de entender muy bien esto de que no tenemos una agenda propia para Euskadi.

¿Cómo llega Txema Urkijo a ser candidato de Más País por Bizkaia?

Es una propuesta que me lanzan desde el entorno de lo que era Más País en Madrid, del entorno de Errejón. No hay que olvidar que yo he estado tres años trabajando en Madrid, en el Ayuntamiento de Manuela Carmena. Y colaboré activamente también en la campaña de Madrid. Me conocían y me hicieron esa propuesta. Y yo acepté.

Más País, a nivel general, suscribió una coalición con Equo, pero ese partido en Euskadi ha optado por preservar el espacio de colaboración que mantiene con Podemos y con IU (Elkarrekin Podemos) y no hará campaña con ustedes.

Es una decisión libre y soberana de los compañeros y compañeras de Equo que respetamos. Confiamos en que en un futuro podamos convencerles de alguna forma de que nuestra apuesta política, ese concepto de la política útil, es algo en lo que ellos se pueden sentir cómodos.

El objetivo manifiesto es no perjudicar a la izquierda. En Bizkaia se puede dar la circunstancia de que la irrupción de Más País no sea suficiente para lograr un escaño y, sin embargo, perjudique el segundo diputado de Elkarrekin Podemos en beneficio de PNV o PP. ¿Cómo valora ese posible escenario?

Son futuribles que no merecen demasiada consideración. Son especulaciones. Hay un interés concreto en negar la viabilidad de la candidatura de Más País y en no reconocer la posibilidad de que realmente nosotros podamos obtener un escaño. Tenemos posibilidades. Quiero recordar que una encuesta de finales de septiembre, cuando todavía no existía la opción electoral de Más País, ya le daba un escaño menos a Elkarrekin Podemos en Bizkaia. Tenían ya perdido un diputado que sacaron por muy poco. La tendencia general es que suba el PP. La posibilidad de un cambio en la distribución de escaños en Bizkaia con respecto a los de abril es de antes de que estuviera Más País. Otro dato importante. Hay un 5% -según el Sociómetro reciente- de incremento en la abstención respecto a abril. Nuestro destinatario fundamental es toda esa gente que, harta de tener que volver otra vez a comparecer ante las urnas, va a pasar. Queremos apelar a todos esos votos de desencantados de otros partidos, tenemos capacidad de atracción.

Hablaba de interés por hacer inviable el proyecto de Más País. ¿Interés por parte de quién?

Interés en el sentido de que la teoría del voto útil tiene gancho. En general, siempre es un elemento que considera mucha gente. Si desde el principio se fortalece la idea de la inviabilidad de una candidatura, además de la imposibilidad de que consigamos un escaño, se está fortaleciendo la teoría del voto útil en favor de aquellos partidos que sí tienen garantizada la representación. Es legítimo defender eso, pero yo quiero advertir contra ello.

¿Qué le parece que Elkarrekin Podemos esté dispuesto a pactar los presupuestos del Gobierno de Iñigo Urkullu?

Es una cuestión en principio ajena a lo que se está ventilando en estas elecciones y en la campaña electoral. No tengo datos que me permitan hacer una valoración, porque no conozco el borrador de presupuestos. En todo caso, sí digo una cosa: desde ese desconocimiento y esa prevención inicial, en principio, la disposición a alcanzar acuerdos es uno de los elementos de la política útil. Por lo tanto, no tengo una opinión negativa.

El 25 de octubre, en Facebook, escribió un mensaje con motivo del 40 cumpleaños del Estatuto. Dijo que era un día muy grande para Euskadi. ¿Por qué?

La historia nos demuestra que no hemos disfrutado de una estabilidad política como la que hemos tenido en estos 40 años, que han sido 40 años de autogobierno, de respeto de las tradiciones del Concierto y forales… Es una actualización de las libertades del pueblo vasco a través del Estatuto y en el marco de la Constitución. Y yo creo que ha sido un acierto. Tiene esa perspectiva histórica para definirlo como un gran día.

Si por usted fuera, ¿tendría que ser un día festivo, el Día de Euskadi? [El Gobierno de Patxi López creó esa festividad y el de Iñigo Urkullu la derogó]

No me parece mal. No hago de ello una cuestión, pero no me parece mal que celebremos la efeméride de un día en el que fuimos capaces de alcanzar un amplio consenso social en torno al marco de convivencia que necesitábamos imperiosamente y que se ha revelado como adecuado para Euskadi, a pesar de todas las carencias y a pesar de la necesidad de su actualización y su ampliación.

Precisamente en este momento en el Parlamento Vasco se está afrontando una reforma del Estatuto. ¿Está de acuerdo con la referencia al derecho a decidir que figura en los primeros documentos?

Es una cuestión que todavía está ‘sub iudice’, como se diría en términos judiciales, y no es una cuestión de extrema actualidad. Más aún cuando todo apunta a que no se va a dilucidar en esta legislatura sino que va a ser uno de los grandes retos de la legislatura que viene. Lo que creo es que habrá que hacer un enorme esfuerzo para que el acuerdo al que se pueda llegar y que se someta después al refrendo a la sociedad vasca goce -como mínimo y si puede ser de más mejor- del mismo apoyo social y consenso que el que alcanzó el propio Estatuto. Y siempre –insisto- con ese carácter de transversalidad imprescindible en aquellas sociedades donde hay sentimientos identitarios plurales, como es el caso de la sociedad vasca.

Lo pregunto de otra manera. ¿El pueblo vasco tiene derecho a decidir?

Sí, por supuesto. Pero el pueblo vasco no, los ciudadanos vascos. Todos. Todos los ciudadanos y ciudadanas vascas tienen derecho a decidir permanentemente su futuro tomando decisiones, participando en los procesos electorales y eligiendo entre los partidos políticos que tienen propuestas. Si la pregunta va referida al derecho de autodeterminación, creo que no merece la pena perder mucho tiempo en esa cuestión. La doctrina es clara respecto a cuál es el ámbito concreto del derecho de autodeterminación y a la inexistencia de éste o el no reconocimiento de éste interpretado como derecho a la secesión dentro de un Estado consolidado. Por lo tanto, creo que es un error plantear los problemas de orden territorial tanto en Euskadi como en general en España en términos de derechos. Es mucho mejor y más conveniente plantearlo en términos de principios políticos y principios democráticos.

Tengo una frase de Íñigo Errejón que es del año 2014, que dice que los catalanes tienen derecho a decidir como los escoceses. Y cuando dice derecho a decidir se refiere al derecho de autodeterminación. ¿No es una contradicción?los catalanes tienen derecho a decidir como los escoceses

Acabo de responder a la pregunta respecto a lo que pienso yo. Desconozco qué era lo que podía pensar íñigo Errejón al respecto en 2014. Lo que yo sostengo ahora es lo que acabo de decir. Creo en la resolución de los conflictos a través de procesos democráticos, no creo en planteamientos esencialistas, en planteamientos dogmáticos basados en derechos que no están reconocidos en el ámbito internacional más que para coyunturas diferentes. Tengo muy claro que cuando hay una colectividad concreta con una aspiración política determinada la solución tiene que venir gestionada, digamos, a través de un principio democrático de mayorías. Todo eso tienen que ver con marcos de convivencia que generen acuerdos profundos. Esto daría no para una respuesta a una pregunta, sino para una conferencia.

En 2018 firmó un manifiesto federalista con otras personalidades del ámbito vasco en el que se denunciaban también los intentos de ruptura porque ponen en riesgo la estabilidad democrática. Se pedía que, por ejemplo, no se hicieran propuestas políticas inviables abocadas al fracaso

El federalismo es una propuesta. Intuyo que hay conflictos que no tienen una solución definitiva, que lo que tienen es una gestión adecuada en cada momento. No son soluciones definitivas. Gestionar sentimientos de identidad complejos no es fácil. Pensar que, por ejemplo, en Cataluña va a desaparecer ese 40 y tantos por ciento independentista… Podrá bajar, a lo mejor, al 30 y tantos, pero no desaparecerá. Y eso genera siempre una tensión. Habrá siempre un conflicto identitario y de aspiraciones políticas. ¿La solución? Una solución entendida como algo que ponga fin al conflicto muy probablemente no la haya. Lo que hay que hacer son propuestas para que se gestione de la manera más adecuada el conflicto en cada momento. Y España en este momento necesita una relectura o una reforma de su política territorial de corte federalista, avanzando hacia una estructura federal. Suscribí aquel manifiesto y sigo compartiendo todos los principios e ideas que allí se expresaron. Por cierto, una particularidad no precisamente menor. Esto se debe abordar desde la reforma de la Constitución y no desde una reforma de los Estatutos porque eso genera muchos problemas.

¿Qué le parece la sentencia del ‘procés’?

En primer lugar, por supuesto, como toda sentencia, el tópico aquel de que hay que acatarla. Pero respetarla también es someterla a la crítica. Además de las consideraciones que han hecho numerosos expertos en derecho penal respecto al peligro que pueda entrañar la interpretación que el Supremo ha hecho del delito de sedición en relación a otras manifestaciones de protesta social con ese carácter tumultuario y la repercusión que eso pueda tener en una cierta limitación de esos derechos a la libertad de expresión, tenemos la sensación de una excesiva severidad en la imposición de las penas. A mí se me antojan exageradas, desmedidas. No hay una respuesta proporcional entre las conductas de los imputados y el castigo que se les ha impuesto. Dicho lo cual, las sentencias están para ser cumplidas y para ser acatadas. Pero, por supuesto, es libre la crítica. El tema sigue ahí. Los jueces ya han hecho su trabajo y no se ha resuelto ningún problema. Seguimos teniendo exactamente el mismo problema que teníamos antes. Probablemente ahora agravado porque la situación de privación de libertad con condenas tan duras introduce en una buena parte de la sociedad catalana un factor emocional añadido que dificulta aún más la gestión de la propia situación en Cataluña. Esa sentencia es la expresión del fracaso de la política con mayúsculas y tenemos que intentar sentar las bases para recuperar esa política del diálogo y de intento de llegar a un acuerdo.

Usted ha tenido una larga trayectoria en la lucha contra ETA y en la defensa de las víctimas. De hecho, en la candidatura también es muy reseñable la presencia de otras personas vinculadas a Gesto por la Paz.

Mi trayectoria anterior estaba muy centrada fundamentalmente en la convivencia, los derechos humanos, la memoria y las víctimas. Es obvio que si Más París como proyecto político no se identificara con lo que yo he defendido en ese ámbito, con mi manera de pensar en estas cuestiones, yo no estaría. Se puede derivar de ello que Más País de alguna forma asume toda ese su contenido doctrinal y esa manera de pensar mía durante todos estos años. Gesto por la Paz ha demostrado que tenía un pluralismo político en su seno muy grande y hay personas que están en otros partidos y en otras opciones políticas. Como organización no tiene absolutamente nada que ver con Más País. Que las dos personas siguientes en la lista fuesen compañeros es una cuestión puramente personal porque buscamos gente de mi confianza y con ellas he compartido muchas experiencias, muchas emociones, muchas ilusiones. Pero no tiene mayor trascendencia.

Usted abandonó el Gobierno vasco por discrepancias en su momento con el responsable de Memoria de entonces, que lo sigue siendo ahora, Jonan Fernández. Ahora que ya han pasado muchos años y han ocurrido acontecimientos importantes como el final de ETA, ¿cómo valora la gestión de este final de ETA por parte del Gobierno de Urkullu?

Bueno, cuando fui nombrado asesor por Urkullu dentro de la Secretaría General de Convivencia ya había declarado ETA el cese definitivo. La novedad es que ha desaparecido. Es importante pero no es un factor muy relevante a efectos de qué política seguir para el postETA. En términos generales se han hecho bien las cosas. Ha habido algunas con las que he podido discrepar, enfoques que creo que son mejorable, pero en términos generales y en la parte en que yo más trabajé, la de las víctimas del terrorismo, la implicación personal del lehendakari se notó a efectos de que la política mantuviera un tono adecuado.

¿La del lehendakari, no la de Jonan Fernández?

Creo que eso es lo que he dicho. He dicho lehendakari.

¿Qué le parece que continúe en el cargo Jonan Fernández?

No tengo ninguna opinión.