Pere Aragonès: “Si tengo que elegir prefiero dedicar las energías al referéndum que a la reforma de la financiación”

A Pere Aragonès (Pineda de Mar, 1982) le gusta hacer campaña porque, según dice, “es más fácil ser candidato que vicepresident del Govern”. Vicepresidente lo ha sido, a lo largo de los últimos dos años y medio, pero esta es su primera vez como candidato a president. Como número dos del Govern, el líder de ERC ha tenido que hacer frente a una pandemia que ha sido devastadora para la economía, y los consellers de su partido han llevado la batuta de los principales departamentos implicados, como el de Sanidad, Educación o Trabajo y Asuntos Sociales. Algunos de ellos han sido cuestionados. “Ningún gobierno puede salir a sacar pecho de su gestión”, concede.

Ahora Aragonès quiere centrarse en una “reconstrucción en clave progresista”, algo que considera que solo él garantiza. El republicano asegura además que una Generalitat encabezada por ERC reflejaría mejor los consensos que hay en Catalunya, que a su entender pasan por defender el referéndum y la amnistía en la mesa de diálogo con el Gobierno central. “En Catalunya existe una mayoría mucho más amplía que lo que ha representado el actual Govern”, afirma, para lo que apela a Junts, Comuns, CUP y PDeCAT. Aunque la mayoría de ellos ya han mostrado sus reticencias a participar junto a otras fuerzas, él insiste: “Ante la posibilidad de que gobiernen los del 155 y Vox tenemos la obligación de construir una mayoría”.

Dice que sólo un Govern presidido por ERC puede representar los grandes consensos de Catalunya. ¿Quiere decir que los últimos dos Gobiernos, donde usted ha participado, no han representado estos consensos?

No, lo que quiere decir es que más allá de las mayorías de Govern que ha habido hasta ahora hay mucha gente y más espacios políticos que comparten consensos que ahora son absolutamente necesarios para construir soluciones. ¿La próxima legislatura queremos que sea una legislatura en la que se camine en círculo o en la que se avanza? La ciudadanía nos pide avanzar en las soluciones al conflicto político, y eso quiere decir, la defensa de la amnistía y la defensa de la autodeterminación. Eso va mucho más allá de ERC y de Junts, eso interpela también a la gente de la CUP, de los 'comuns' o del PDeCAT.

¿Cree que todos esos partidos que ha citado deberían entrar en el Govern?

Debe ser la fórmula que garantice la mejor gobernanza, la más amplia pero también la más sólida. A partir del 15 de febrero tendremos la oportunidad de ver cómo encajamos esta mayoría amplia con el resto de fuerzas políticas. Lo que está claro es una cosa: solo hay una fuerza política que puede acordar con todas las otras. Entre medio de vetos cruzados, el nexo de unión de estas fuerzas políticas que representan al 80% de la ciudadanía somos ERC.

Oriol Junqueras ha dicho que Laura Borràs no podría estar en una lista de ERC por su imputación. ¿Eso significa que para ERC tampoco puede ser presidenta?

Ahora nosotros estamos focalizados en el 14 de febrero y no contemplamos otra cosa que no sea una victoria electora de Esquerra Republicana.

Pero igual que se le pide a Junts que aclare si le investiría a usted, tiene sentido que ERC diga si investirá a la candidata de Junts si ella queda por delante.

Me remito a lo que ha hecho ERC a lo largo de los últimos años. Cuando ha habido posibilidades de avanzar hemos investido a candidatos de otras fuerzas políticas. Lo hicimos con Pascual Maragall y lo hemos hecho recientemente con Carles Puigdemont y con Quim Torra. Todo el mundo ya sabe que cuando a Esquerra se le pide un compromiso y dar un paso adelante en este país, estamos. Pero el 14 de febrero va de otra cosa, va del modelo que puede agrupar al 155, que es Salvador Illa, o los que podemos agrupar toda la mayoría republicana, que defiende el derecho a decidir y la amnistía, y con un liderazgo en clave progresista que solo puede tener ERC. 

Hay partidos de la coalición a la que usted apela que están diciendo que ahora debe hacerse una declaración de independencia. ¿ERC piensa que esta legislatura puede ser el momento de dar ese paso?

Lo que es clave es hacer el referéndum, ganarlo, que sea ampliamente reconocido dentro y fuera de la sociedad catalana, y eso lo podemos conseguir porque ya existe esta mayoría, que es mucho más amplía que lo que ha representado el actual Govern. De lo que se trata en el proceso de independencia no es de hacer aquello que desearías hacer, sino crear las condiciones para hacerlo posible. Y para que sea posible la independencia necesitamos un referéndum que sea ampliamente apoyado por la sociedad catalana, porque cuando hemos sido más es cuando hemos puesto por delante la idea de votar y de las urnas, incluso por delante de nuestra propia opción, que es referéndum e independencia. Pero el 3 de octubre sumamos mucha más gente y nosotros aspiramos con toda la humildad a representar a toda la gente que salió a la calle el 3 de octubre y que venía de la gran participación y de aquel hecho fundacional del 1 de octubre.

Pero, ¿al 1 de octubre solo le faltaron las mayorías? ¿Cómo cree que conseguirán esta vez que les reconozcan un referéndum?

Es muy diferente hacer un referéndum si el Estado no interviene que un referéndum en contra del Estado. El 1 de octubre éramos suficientes para hacer un referéndum a la escocesa, por utilizar un símil. Pero ante el Estado español necesitamos ser muchos más. Porque el único punto en el que el independentismo puede articular su capacidad de presión y de conseguir éxitos es con el voto. Y este ha de ser el campo de juego siempre. Por eso nosotros apelamos a la necesidad de un referéndum con unas mayorías amplías que le den apoyo interno. Un apoyo interno más amplio facilita el reconocimiento exterior, de entrada porque ya no cuestionarán si somos mayoría o no. Por eso es imprescindible que en cada elección, mientras no seamos independientes, el independentismo supere el 50% de los votos.

Ante la posibilidad de que gobiernen los del 155 y Vox tenemos la obligación de construir una mayoría

¿Qué cambia tener más del 50% en su hoja de ruta? ¿Qué puede hacer con el 51% de los votos que no pueda hacerse con el 49%?

La cuestión no es qué cambia en relación con el Estado, porque el Estado siempre querrá poner todas las pegas. Cambia en relación al interior del país. Y aquí es esencial que haya un reconocimiento de esta mayoría independentista que hay dentro del país. Que existe pero como la tenemos que vehicular a través de unas elecciones, en los resultados no se recogen a los votantes independentistas que votan opciones no independentistas. Y después cambia otra cosa, que es la forma que tiene este proceso de explicarse ante el mundo. Que es una cosa importante, porque en el momento del desenlace de un proceso de independencia es clave el apoyo internacional. Y aquí hay muchísimo trabajo que hacer.

Usted habla de que tiene que haber suficiente fuerza para un “desbordamiento democrático” del Estado. ¿Qué porcentaje de independentistas cree que haría pensar en la Moncloa que tienen un problema?

Creo que ellos saben que el problema ya lo tienen. Y el problema lo ven no solo en las sucesivas elecciones que ha habido, sino especialmente cuando las elecciones generales del 10 de noviembre las gana ERC y situamos claramente el reconocimiento del conflicto y la necesidad de encontrar una solución democrática, como condición para llegar a cualquier tipo de acuerdo para que comenzase la legislatura en el Estado. Ahí ya ven la necesidad de implicarse. 

Más allá del apoyo de las urnas, es muy importante el apoyo social que se pueda tener. Por eso aquí es importante recuperar instrumentos que habíamos tenido, como es el Pacto Nacional por el Referèndum. Si yo soy president, una de las primeras cosas que haré es convocar de nuevo al Pacte Nacional por el Referéndum, que estuvo vigente hasta el 2017 y que tenía entidades, una amplia mayoría de partidos, representantes del mundo municipal, asociativo y económico, y con el consenso de este pacto nacional, acudir a la mesa de diálogo [con el Gobierno] para mostrar que no representamos solo al Govern sino a todo un país.

Volviendo a esta legislatura, ERC ha investido a Pedro Sánchez dos veces y le han aprobado los presupuestos. 

Hicimos una moción de censura. Para desalojar a Rajoy. Primero una moción de censura, porque era más importante desalojar a Rajoy que no investir a Pedro Sánchez. Y después una investidura condicionada al reconocimiento del conflicto político.

Y pese a este apoyo al Gobierno, su agenda nacional ha avanzando más bien poco. ¿Por qué a partir de ahora será diferente? ¿Qué instrumentos tendrán para que la mesa de diálogo se convoque y que de ella salga alguna propuesta que les satisfaga?

El cambio es una presidencia de ERC en la Generalitat. Que haya una presidencia de la Generalitat que claramente confíe, crea y se comprometa con una estrategia de amplias mayorías. Legítimamente, hasta ahora, por parte de Junts per Catalunya creían que esta no era la vía. Y sí que es la vía de ERC. Apelamos a las grandes mayorías porque las hemos tenido, han existido y hemos avanzado. El 1 de octubre no fue posible solo por lo que representamos Junts y ERC, sino porque se sumó mucha más gente. Necesitamos una presidencia de la Generalitat que apele a estas mayorías y que haga su hoja de ruta en base a estas mayorías. Y que realmente crea que forzar al Estado a una negación en el que la propuesta catalana sea la autodeterminación y la amnistía es clave, tanto desde el punto de vista interno, para que el independentismo no abandone nunca la bandera del diálogo, pero también es clave a nivel internacional. 

¿La falta de interés de Quim Torra por la mesa ha sido el motivo o la excusa del Gobierno para no convocarla?

Él [Torra] legítimamente ha expresado muchas dudas. No descubro nada, ha expresado muchas dudas sobre las posibilidades de esta mesa. Yo creo que es el instrumento, pero no es lo único, debe ir acompañada de una amplia movilización de la sociedad. Las instituciones catalanas son mucho más fuertes cuando aparte de representar la voluntad democrática de los catalanes desde el punto de vista institucional, van acompañadas también por la movilización. Por eso insisto en el Pacto Nacional por el Referéndum. Por eso cuando nosotros forzamos al Estado a reconocer que esto no es un conflicto de código penal, sino un conflicto político, esto viene también precedido de una movilización muy amplia que tenía como lema 'sit and talk'.  

Me ha dicho que quería gobernar con Junts y con la CUP, que ambos muestran dudas o rechazan la mesa del diálogo con el Gobierno, y quiere sumar también a los 'comuns', pero su vía no es la amnistía.

Pero están a favor de la libertad de los presos. Si todos los que estamos a favor de la libertad de los presos y del retorno de los exiliados y de que Catalunya tiene derecho a decidir y que lo debemos hacer en las urnas, encontraremos los consensos para poderlo hacer. Porque la alternativa son los partidos del 155 más Vox. Es decir, los que suprimieron el autogobierno y los que nos quieren meter en la cárcel, y han sido acusación. Por tanto es muy claro que ante la posibilidad de que gobiernen los del 155 y Vox, tenemos la obligación de construir una mayoría. Una mayoría que necesita de unos forjadores que puedan acercara a los diferentes espacios políticos que legítimamente pueden discrepar en muchos ámbitos. 

Pero ERC también ha pactado con el PSOE en el Congreso, ¿por qué en el Parlament es imposible?

Nosotros no nos presentamos para gobernar España sino para defender los intereses de Catalunya. Aquello es la política de los temas de otro país. 

En Sant Cugat gobiernan juntos y no es otro país.

Y con la CUP, en Sant Cugat. Si vas a la casuística de cada municipio, y como más pequeño más singular, encontrarás más elementos diferenciados. Pero estamos hablando de gobernar Catalunya.

Ustedes esgrimen el argumento de que en el Congreso la alternativa al PSOE es la derecha y la extrema derecha. ¿Eso significa que están condenados a apoyar al PSOE?

No, eso quiere decir que el PSOE se debe diferenciar suficiente de la extrema derecha para que merezca nuestro apoyo. Cuando se parece a la extrema derecha, nosotros votamos que no. Cuando llegan a acuerdos con la extrema derecha, como en real decreto de fondos europeos, nosotros votamos que no. Cuando la abogacía del Estado, del PSOE, y la acusación particular de Vox estaban de acuerdo en el Tribunal Supremo, nosotros hicimos caer a Pedro Sánchez.

El PSOE se debe diferenciar suficiente de la extrema derecha para que merezca nuestro apoyo. Cuando se parece a la extrema derecha, nosotros votamos que no

Se comprometió en el debate del domingo pasado a que en su Govern no habría “ningún conseller xenófobo”. ¿Cree que Joan Canadell es una persona xenófoba?

A mi hay muchos de sus tuits que no me gustan, no me siento nada representado. Yo no entraré ahora en una cuestión de adjetivos a partir de unos tuits de hace tiempo, pero hay cosas que plantea… algunas en el aspecto ideológico, como que Catalunya siga la estela de Madrid como semiparaíso fiscal. No es mi modelo. Y otras, evidentemente no las comparto porque esta es una sociedad diversa. Por suerte la sociedad catalana es diversa y por suerte somos muchos los ciudadanos de Catalunya que tenemos raíces familiares de cualquier sitio del Estado y los incorporamos como una parte normal de nuestra identidad, identidad y colectiva del país.

¿Usted podría configurar un Govern donde se sentase Joan Canadell?

Vuelvo a lo que decía al principio, creo que es importante que quede claro el liderazgo de ERC. A partir de aquí habrá que hablar de los proyectos y una vez esto pase llegará el momento de hablar de las personas, y estoy convencido de que nos pondremos de acuerdo con las personas que quieran sumar a favor de la autodeterminación, de la amnistía y de una reconstrucción en clave económica y social progresista.

Durante la primera ola de la pandemia Catalunya fue la tercera comunidad con más exceso de mortalidad. ¿Le parece una buena gestión de la pandemia?

Creo que ningún gobierno puede salir a sacar pecho de su gestión. Esta pandemia ha cogido a todos los gobiernos del mundo en una situación imprevista y, excepto los que han abrazado el negacionsimo como Bolsonaro, Trump o incluso Boris Johnson en un primer momento, todos han trabajado para proteger vidas. Y en algunos territorios que tienen más movilidad internacional, que están más conectados, el golpe ha sido más duro, especialmente en la primera ola, como la Comunidad de Madrid o Catalunya, que son dos de los territorios con más conexión internacional. Quiero recordar también que durante la primera ola buena parte de las decisiones estratégicas, de lucha contra la pandemia, no las podía tomar el Gobierno de Catalunya, las tomaba Salvador Illa.

Hablando de composición del Gobierno, ¿si depende de usted, continuará confiando la gestión de las residencias al conseller El Homrani?

Sería prematuro ahora dar nombres y apellidos de grandes áreas del Govern. Pero de toda la tarea que han hecho los consellers yo comparto la responsabilidad. Esto no va de un conseller o una consellera, las grandes decisiones se toman conjuntamente y los retos se afrontan conjuntamente. Cuando hubo problemas en las residencias, yo era conseller de Economía, pero era también mi problema, y colaboré en todo lo que pudiera revertir la situación.

Hay quien puede pensar que la única razón para no cesar al conseller El Homrani cuando cayó la cúpula de su Departament era que un Govern en funciones no puede relevar consellers. 

No, de ninguna de las maneras. De hecho nosotros ante los problemas nos centramos más en las soluciones que en la propaganda. Y en este mes de noviembre hubo unas dificultades evidentes con un mecanismo de ayuda a los autónomos, que se demostró insuficiente, y que necesitaba más apoyo y una conceptualización diferente. Lo llevamos a cabo y en estos momentos no solo uno de cada cuatro autónomos de Catalunya ha recibido una ayuda de 2.000 euros de la Generalitat sino que volverá a recibir durante el primer trimestre. En todo el Estado eso solo lo ha hecho el Govern de Catalunya,

Eso son 4.000 euros.

4.000 euros para autónomos que muchos de ellos han perdido dinero desde la pandemia. Un 80% de los autónomos que han recibido ayudas han tenido unos ingresos netos por debajo de 5.000 euros en 2020. Es un tipo de autónomo muy precarizado y proletarizado.

A muchos autónomos catalanes les da igual si en otras partes de España dan más o menos ayudas, lo que dicen es que las que reciben ellos son insuficientes.

Evidentemente que es insuficiente, como cualquier medida de apoyo económico mientras no gestionemos todos los impuestos que se recaudan en Catalunya y la Generalitat no administre todo el esfuerzo fiscal de los catalanes. Esto solo será posible con la independencia porque dentro del Estado no hay ninguna fórmula posible ni viable. Cualquier ayuda o cualquier presupuesto autonómico de la Generalitat siempre será insuficiente, pero no por esto dejaremos de hacerlos. Desde ERC trabajaremos para que las ayudas de Catalunya sean las que más ayudan a la gente.

¿La Generalitat tiene interés en una reforma de la financiación? Partidos como los 'comuns' la han situado como prioridad.

No nos engañemos: no es viable una reforma del sistema de financiación autonómica del Estado español. El Estado no está dispuesto a renunciar a nada y a poner más dinero. Cada vez que Catalunya ha liderado una iniciativa así se ha sometido a un desgaste extraordinario para intentar llegar a un acuerdo que contentara a todo el mundo y que al final no ha permitido hacer un salto hacia adelante.

ERC ha negociado algunas reformas de la financiación.

En 2009 el acuerdo supuso un paso hacia adelante no muy grande, por eso yo mismo o Oriol Junqueras no lo apoyamos internamente. Evidentemente el acuerdo de 2009 en la financiación autonómica era mejor que el anterior, pero no suponía un cambio estructural. Lo que pasó entonces volvería a pasar ahora, o peor. Cada vez que Catalunya propone algo en el Consejo de Política Fiscal y Financiera automáticamente barones socialistas o del PP están en contra solo porque la hace Catalunya. No es viable. Este debate no tendrá ningún resultado.

¿Por qué una reforma de la financiación no es posible y es posible un referéndum?

Si tenemos que elegir si dedicar las energías a una cosa o la otra, yo prefiero dedicarlas al referéndum. En el referéndum la reclamación y la presión depende de Catalunya y de la respuesta del Estado, pero no tenemos que ponernos de acuerdo con el resto de comunidades autónomas, que son territorios que no tienen la vocación de autogobierno que tiene Catalunya para hacer una propuesta de referéndum. Políticamente tiene muchas más posibilidades de éxito una negociación bilateral con el Estado que acordar un referéndum de autodeterminación entre 17 comunidades, que es siempre el esquema del modelo de financiación. 

Han dicho que Salvador Illa es el peor ministro de Sanidad de Europa. ¿Por qué votaron entonces a favor del estado de alarma que le daba poderes especiales?

El estado de alarma de noviembre da unos poderes especiales a la Generalitat para fijar los horarios del confinamiento nocturno, los confinamientos perimetrales municipales y comarcales y para movilizar recursos extraordinarios. También dejamos claro que la autoridad competente en el estado de alarma en Catalunya es el president de la Generalitat, y en este caso quien le sustituye, y que cuando se considerara adecuado por el Govern y el Parlament esta autoridad competente podía levantar las medidas.

El acuerdo al que llegaron en el estado de alarma indica que las decisiones se consensuarán en Consejo Interterritorial de Salud.

Quien toma las decisiones es el Govern de la Generalitat. Es muy distinto que en el primer estado de alarma, cuando se necesitaba una respuesta rápida y después vimos que el Gobierno centralizó decisiones. En lo que depende del Estado siempre hay una trampita detrás. En lo que ha dependido del ministro Illa, ahora candidato, siempre ha habido una trampita detrás. Acordamos un plan de vacunación con unos criterios técnicos en los que en ningún caso salía que se pudiera vacunar al Estado Mayor de la defensa o que se reservara una partida de vacunas para militares. Pregunté a Salvador Illa cuántos poderes del Estado más se han vacunado sin estar previsto en el plan de vacunación, y como en tantas otras cosas el silencio o las consignas son la respuesta. 

En general en el estado de alarma el Govern y el Ministerio han colaborado. ¿Hubiera tenido otra actitud si hubiese sabido que el ministro de Sanidad iba a ser su rival electoral?

Por conveniencia electoral de ERC no, porque las decisiones las tomamos por responsabilidad. Ante una pandemia con una caída del PIB que no se veía desde la Guerra Civil la actitud no puede ser de no a todo, sino de exigencia y responsabilidad. Seguramente si hubiéramos optado por lo que convenía electoralmente o para proteger un nicho de voto no hubiéramos asumido determinadas responsabilidades cuando el president Torra fue inhabilitado, pero estamos aquí para servir a la ciudadanía. Preferimos perder votos pero salvar vidas. 

Cuando habla de una “operación de Estado” para que se vote el 14F, ¿está acusando a los jueces y al Gobierno de poner vidas en riesgo por interés electoral?

Los argumentos del TSJC para mantener las elecciones han sido políticos, no técnicos. Cuando el TSJC ha razonado su decisión ha dicho que había un interés muy intenso en celebrar las elecciones para evitar alargar una situación de provisionalidad del Govern que ellos mismos han creado al inhabilitar al president Torra por una pancarta a favor de los presos políticos. Los informes sanitarios aportados por la Generalitat no han sido contestados por ningún otro informe sanitario y el tribunal ha decidido que sabía más que los sanitarios para evaluar los riesgos médicos. Solo el PSC se desmarcó de la nueva fecha de las elecciones. Parece que lo que vale para Galicia y Euskadi no vale para Catalunya pero ya estamos acostumbrados, por eso queremos marcharnos del Estado español cuanto antes mejor.