“No sólo se trata de corregir las desigualdades sino de originarlas menos”

Publicamos la primera parte de un debate que Dolors Camats y Rocío Martínez-Sampere, diputadas en el Parlament de Catalunya por ICV-EUiA y PSC respectivamente, mantuvieron moderadas por nuestra editora Argelia Queralt.

El encuentro, que se celebró durante la campaña electoral de las pasadas elecciones catalanas, se planteó alrededor de tres ejes temáticos: (1) La crisis de la izquierda, (2) Catalunya en el marco de una España en crisis y de una Europa alemana, y (3) el futuro de la izquierda en Catalunya después de las elecciones. Además, las preguntas que Argelia iba planteando nos las hicieron llegar algunos de nuestros colaboradores.

Agradecemos la participación a las dos diputadas, así como la colaboración de Ignacio Escolar, Pablo Simón, Dídac Queralt, Lluís Camprubí, Aida Guillen, Manel Manchón y Núria Pumar. También queremos dar las gracias a Àngela Vinent y a la Contrasenya, por la comida y por crear un escenario idóneo para el debate.

Lo reconocemos, el texto es bastante largo. En la transcripción hemos querido ser lo más fieles posible dado que el nivel de las respuestas así lo merecía.

Argelia Queralt (AQ): Empecemos. ¿Por qué la izquierda sufre más cuando gobierna que la derecha? ¿Por qué los ajustes de gasto público tuvieron un coste electoral para el PSOE y para el tripartito catalán y tan poco a CiU?

Dolors Camats (DC)

: Intuitivamente por tres razones. Primera, el electorado de izquierdas es más exigente con sus representantes. Reclama una defensa de valores, principios, actitudes, de políticas concretas, de inversiones concretas. Segunda, cuando ICV estaba dando apoyo al gobierno de izquierdas en Catalunya yo, a menudo, decía que “sólo es posible tener contradicciones cuando tienes capacidad de gobierno y principios”. Si no es así no tienes contradicciones. Si sólo gestionas y no hay principios que defender o si sólo estás en la oposición, no hay contradicción posible. Por tanto, bienvenidas las contradicciones si son porque tienes las dos cosas. La izquierda entra en contradicción de una forma recurrente con las limitaciones que llegan de la gestión pública: limitaciones presupuestarias, limitaciones relacionadas con no poder llevar a cabo todo el programa electoral, por tener el gobierno pero no tener el poder, no controlar todos los resortes económicos o mediáticos, etc. además de los propios errores evidentemente. Y tercera, la izquierda sólo puede llegar a gobernar cuando tiene el apoyo no sólo político sino social, es decir, que hay un acompañamiento social importante y masivo. Ello requiere que haya una alianza que no se rompa. Cuando la alianza se rompe, porque se defraudan las expectativas, ello genera frustración. Esta alianza es la que se ha roto en algunas ocasiones, es evidente.

Rocío Martínez (RM)

: En primer lugar, la derecha gestiona una suma más o menos amplia de intereses y la izquierda tiene un proyecto colectivo de transformación, de cambio, hacia un futuro mejor para una mayoría de ciudadanos. Ello, necesariamente, es muchísimo más difícil cuando el tempo de los gobiernos no coincide con el tempo necesario de las reformas y de los resultados y de los cambios que son muchísimo más lentos de lo que uno puede hacer en un período de gobierno. Esto, claramente, genera unas contradicciones y un desapego al ciudadano que en el caso de la derecha no se produce. La demostración de que esto es así es que cuando la izquierda pierde unas elecciones normalmente se dice “la izquierda ha entrado en crisis” y cuando la derecha pierde unas elecciones se dice “la derecha ha perdido el poder”. Esto es muy significativo de lo que estamos diciendo porque significa que no te presentas a las elecciones por lo mismo.

En segundo lugar hay un tema que percibo, aunque no sé si es demostrable o no, sobre la exigencia del electorado o la menor fidelidad del electorado de izquierdas justamente porque es más crítico y más exigente respecto al electorado de derechas. Todas las elecciones nos demuestran que la derecha siempre va a votar con una fidelización muy grande a sus partidos, y sin que parezca tener en cuenta las promesas no cumplidas. Esto en la izquierda es, normalmente, lo contrario. Pero yo no encuentro ninguna razón democrática, solvente, que me lleve a pensar que esto tenga que ser así por necesidad. Tendríamos que ver, y es una parte importante del futuro de la izquierda, con qué sectores sociales creas complicidades y cómo eres capaz de aglutinar y que te acompañen en el proceso.

Y por último, cuando se define el proyecto de la izquierda se define en base a unos valores y unos principios que son básicamente igualdad, libertad y solidaridad. Cuando gobiernas no es que no defiendas estos principios sino que tienes problemas cuando estos principios entran en contradicción. Y estos principios, cuando gobiernas, entran en contradicción. La resolución de este conflicto no es fácil para la izquierda. Ahora bien, en el caso de los ajustes es otro tema. Es verdad que los ajustes, por todo lo que hemos dicho, castigan más a un gobierno de izquierdas y es lógico. Pero también es verdad que castigan porque no supimos explicar el giro del porqué estábamos haciendo esto. En el caso del gobierno Zapatero fue un giro de 180 grados y ni se explicó si era un giro convencido del todo ni se convenció de la negativa ante estas políticas. La narrativa de lo que se estaba haciendo falló por todos lados. En el caso del tripartito también creo que hay algo de esto.

DC

: Lo que dice Rocío refleja lo de las expectativas que decía antes. Tú consigues un resultado generando unas expectativas en tu electorado, en aquellos que deciden apoyarte. La gente puede entender que parte de tu compromiso no puedas hacerlo pero hay un problema cuando no lo explicas (que no puedes hacer aquello que querrías pero que continúas queriendo hacerlo) y sobretodo cuando la gente siente que lo que has hecho es cambiar, dejar de defender aquello que habías prometido. Aquí el relato no es lo único importante sino que lo son las políticas concretas. La gente entendió muy bien la Ley de la Dependencia, incluso podía entender las dificultades que suponía ponerlo en marcha en una situación de crisis económica. Pero no entendió otras decisiones económicas que eran completamente contradictorias con lo que un gobierno de izquierdas se suponía que debía hacer.

RM: Sí pero también tendríamos que ver qué proponemos las izquierdas porque a veces hacemos programas a los que yo llamo “la lista de la compra”. No tengo tan claro que la gente entendiera la dificultad de la aplicación de la Ley de la Dependencia. Vivimos en una sociedad muy inmediata y el tiempo de las reformas no es inmediato. La gente estaba contenta con la Ley de la Dependencia pero los resultados no eran para el día siguiente. Tenemos que hacer una reflexión sobre qué tipo de programas hacemos.

DC

: No estoy de acuerdo porque creo que, entre otras cosas, los programas electorales de izquierdas son, siempre, mucho más detallados porque también reflejan que nuestros militantes y simpatizantes tienen expectativas de transformación a partir de nuestra capacidad de incidir, porque no tienen capacidad de incidir de otra manera. Yo entiendo que haya un electorado que no espera que su partido le resuelva según qué situaciones porque tiene otros medios para hacerlo. Porque tiene capacidad económica, porque tiene poder de influencia, porque tiene capacidad de poder, etc. No espera programas electorales detallados porque ya tiene capacidad de incidir. El militante de izquierdas no tiene otra capacidad de incidir. Ello hace que muchas veces la discusión en las izquierdas sea por la coma.

AQ

AQ: En este sentido, ¿creéis que igual el problema es que la izquierda no se sabe vender bien?

DC:

Esto también es un clásico, un tema recurrente. Seguramente hay una parte de esto. También es verdad que hay que aprender. Yo no quiero vender humo aunque sea rentable electoralmente. Vender humo no me da capacidad de transformar. Nuestra capacidad de comunicar no puede ser la misma, porque no somos el mismo tipo de organización política que son las organizaciones políticas de derechas. Tenemos que tener mucho más en cuenta, también, la capacidad de permeabilizar, de proximidad, de tú a tú con el propio electorado. Es una de las cosas en las que tenemos que incidir porque es una de las cosas en la que en los últimos años no lo hemos hecho suficientemente bien.

Yo he ido a las plazas a ver cuáles son las peticiones del 15M y son peticiones que comparto y que en muchos casos ya hemos presentado en el Parlamento. No es un problema de los contenidos. En cambio ninguna de las personas que ha escrito estas peticiones tiene mi acción política como referente. O no lo sabe o lo sabe y no se reconoce en ella.

RM

: Sí pero en política no vale tener razón. Alguien te la tiene que reconocer porque puedes llegar a tener toda la razón pero ser completamente irrelevante. Y la irrelevancia no ayuda a cambiar nada. El paso de tener la razón a que te la otorguen va muy relacionado con nuestra capacidad de comunicarnos. Aquí hay un par de cosas a tener en cuenta. Primero, el ciudadano percibe más de lo que nos creemos. La ilusión que generó un nuevo gobierno socialista con toda la revolución de derechos civiles era resultado de una percepción que iba más allá de lo que decían los medios de comunicación. El ciudadano es más soberano. Y segundo, otro tema es cómo entendemos la estrategia de comunicación. A nosotros nos parece que esta es la parte fea de la política y nos equivocamos. Yo he dedicado mucho más tiempo a pensar un programa electoral que no a la estrategia de comunicación que necesito. La capacidad comunicativa no es nuestro fuerte. Y entonces como no lo es, cuando te sientes débil en un terreno acabas haciendo los peores pactos con el poder posibles.

AQ: En un momento en el que no hay dinero, ¿qué medidas esta dispuesta a tomar la izquierda en caso que acceda al poder y qué medidas que no ha tomado el PP podrían tomarse?AQ

RM

: Lo primero es reconocer que la salida de esta crisis no es fácil, no depende sólo de Catalunya y no es de hoy para mañana. Dicho esto, “resignación y no se puede hacer nada”, pues tampoco. Hay que actuar a dos niveles. El primero es Europa. Combatir esta política suicida de entender la austeridad como una asfixia o como lo que podríamos llamar “la dieta de la espinaca”: tienes un niño enfermo, delgado, y le estás dando de comer algo que le adelgaza más y encima no le gusta. Hay que cambiar la orientación de éstas políticas económicas y también reformas más profundas porque el bastimento institucional del Euro no puede seguir así. Para hacer estos cambios no podemos seguir pensando que Europa no va con nosotros, como sí no fuéramos europeos. Hay ejemplos muy tontos pero relevantes: ¿por qué en el Parlament de Catalunya la Comisión de Asuntos Europeos es la más olvidada de todas? ¿Por qué en la campaña europea cualquier militante nuestro le dedica menos tiempo que en unas catalanas? Si decímos más Europa hay que empezar por creérselo y practicarlo en lo que dependa de nosotros.

Y hay un segundo nivel que es utilizar el margen que tenemos de forma distinta: reformas y no perder lo esencial, la cohesión. Tenemos que hacer algunas reformas... curiosamente cuando las cosas van mal es el momento para reformar ciertas cosas. Reformas que van de cosas concretas como solucionar de una vez el tema entre la sanidad pública y las mutuas laborales de accidentes, pues se podrían obtener ingresos, hasta la reforma de las administraciones públicas que habría que plantear.

También se debería plantear una reforma fiscal de cierto calado. Podríamos referirnos a no eliminar sucesiones, recuperar el tramo reformado, aumentar el mínimo exento del impuesto del patrimonio que se recuperó y se podrían cambiar los tipos y esto, combinado, podría ser un impuesto a las grandes fortunas. Impuestos verdes, que lo tienen otras comunidades autónomas, una lucha mucho más intensa contra el fraude. Todo esto más las reformas te daría un paquete de ingresos que te puede servir para dos cosas que son fundamentales. Una, facilitar la reactivación en ciertos ámbitos que pueden generar empleo y riqueza. Yo soy de una izquierda que no quiere repartir la miseria. Mi tema es como se crea riqueza. Y dos, no fracturar socialmente a este país. Y esto significa no desmantelar unos servicios públicos que son fundamentales para la cohesión social y además, como en el caso de la sanidad, es eficiente. Catalunya gasta per cápita 1200 euros frente a 1700 euros de media en Europa y 2500 de media en Estados Unidos. Es público, eficiente, genera actividad económica que es de valor añadido, etc. Esto no se puede desmontar, ya vimos la experiencia de Thatcher cuando desmanteló los servicios públicos: destruir es muy fácil, reconstruir es dificilísimo.

Estas dos cosas darían a este país algo que Rajoy y Mas le están negando: una narrativa social del sacrificio, de los momentos difíciles. No hay narrativa social que diga que cómo queremos salir todos juntos y no rotos, vamos a hacer que de los sacrificios que tenemos que hacer, que algunos los tenemos que hacer y yo no niego, vamos a hacer que los que puedan aporten para que los otros no se queden atrás. Sin esta narrativa no se va a generar confianza en este país. Rajoy se pensaba que sólo por llegar él al gobierno bajaría la prima de riesgo. Generar confianza también es generar esta narrativa social del esfuerzo. La derecha hace lo contrario: recorta, genera más injusticias y el relato subyacente es resignación y que se espabilen los que puedan.

DC: Los años de crecimiento económico en este país no sirvieron para las transformaciones profundas a nivel productivo que podían permitir dejar de depender del petróleo, del ladrillo, y generar modelos de ocupación con valor añadido con puestos de trabajo menos volubles a las crisis económicas. En los momentos de crecimiento se prefirió bajar impuestos, se prefirió descapitalizar al Estado con reformas fiscales que suponían privilegios precisamente a las rentas más altas. España ha inventado las SICAV.

Respecto a otros países europeos tenemos una ventaja: la presión fiscal, el esfuerzo que se puede pedir a los que más tienen tiene mucho recorrido. Es difícil que en Suecia, Dinamarca o Noruega las políticas de estímulo vengan por una política más redistributiva porque han llegado a límites de redistribución muy importantes. Aquí las rentas del trabajo continúan pagando más que las rentas del capital. El campo para avanzar es enorme. Y el problema es que cuando la izquierda ha gobernado aquí esto no se ha hecho. Al revés, se ha permitido que la brecha se ampliara y que se crearan productos de privilegio fiscal para el que tiene patrimonio, para el que es propietario incentivando la compra y no el alquiler, etc. Ello también crea un imaginario. Es muy difícil imaginar que en este país hay margen para pedir más porque a la gente le parece que ya paga mucho y es verdad porque desde CiU no han tenido ningún problema por imponer tasas públicas. Aquí no se ha tenido ningún problema para pedir esfuerzos. Es igual si es en la educación, la justicia, el euro por receta, etc.

Se trata, pues, de no recortar y de redistribuir. En el ámbito europeo vimos la victoria de Hollande como un “vamos a darle la vuelta a la política europea”, pero se ha quedado a medias. Lo que ha aplicado a nivel francés tiene elementos positivos porque tienen esta carga de redistribución pero hay una incapacidad para plantar cara a lo que está ocurriendo a nivel europeo. Hay una gran docilidad de la política en general, o por complicidad ideológica o por debilidad política, para asumir lo que hoy representa la política europea. Que la política europea cambie constituciones en una semana o que cambie gobiernos demuestra la debilidad de la política frente a la economía, la debilidad y la complicidad de algunas políticas y de algunos políticos y de algunas ideologías ante este sistema. Yo lo que reivindico es que desde la izquierda lo que se haga es, no sólo decir no, sino revolverse contra estas prácticas. Por esto creo que lo de la huelga general europea tiene de positivo no solamente que fue masiva sino que fue europea.

RM

: Hasta que los Estados-nación no estén dispuestos a ceder poder de verdad... ¿Cuándo una moneda funciona con 17 gobiernos económicos?

Ella y yo discrepamos en el tema impuestos. Zapatero dijo: “bajar impuesto es de izquierdas”. Y yo digo “Y subirlos”. Depende. Aquí hay un debate muy engañoso con los impuestos. Rajoy subió el IRPF en el mismo momento que puso una deducción que lo que ganaba con la subida de la tasa marginal era menos que lo que perdía con la deducción sobre la vivienda.

El sistema fiscal español está lleno de vías de agua. El impuesto es un instrumento. Yo no creo en el impuesto como objetivo. El objetivo no es poner impuestos. El impuesto es la tasa que pagas por vivir en una sociedad decente y yo creo que el cambio que tiene que hacer la izquierda es decir cuánto quiere recaudar. Esta demostradísimo que la redistribución de verdad se hace vía el gasto. Dejemos el debate subir-bajar impuestos y vamos a hacer un sistema fiscal en el que hablemos de una vez por todas de cuanto queremos recaudar, y qué nivel de gasto público queremos tener.

DC: La fiscalidad continúa siendo el mejor instrumento para la redistribución de riqueza. En cambio desde la política muchas veces se ha utilizado como un elemento de bonificación al ciudadano diciendo “te voy a bajar los impuestos”, sin explicar que si vas a pagar menos lo que vas a tener es menos servicios públicos pues el gobierno tendrá menos capacidad de gasto y menos capacidad de redistribuir la riqueza.

RM

: Sí, pero la redistribución no se hace sólo post sino también se hace pre. La regulación de muchos ámbitos implica también la redistribución y no es un impuesto. Se trata de un elemento necesario pero no es el único que tenemos. Si quieres vivir en una sociedad decente hay que pagar impuestos porque necesitas tener un sector público que corrija las desigualdades y rectifique los privilegios pero no es lo único que existe. En Agenda Pública habéis publicado un par de artículos (I y II) sobre predistribución y esto es un cambio que hay que hacer también. No sólo se trata de corregir las desigualdades sino originarlas menos.

AQ: ¿Qué política de estímulo implementaríais mañana si estuvierais al frente de la Generalitat? ¿De dónde sacaríais los fondos para ejecutarlas, cuántos empleos crearían y en qué plazos de tiempo se verían los frutos?AQ

DC

: Primero, cuestionamiento de la política de austeridad a nivel europeo. Segundo, un cambio en la política fiscal. No sólo encarar la crisis desde el punto de vista del recorte del gasto sino del aumento de los ingresos. Sí se ha apostado por el aumento de ingresos, como las tasas, pero ello no genera reactivación económica. El caso del IVA es flagrante. Y tercero, parte de la situación de crisis económica está en el modelo de crecimiento económico que teníamos. O cambiamos el modelo de crecimiento económico o lo que hacemos es poner parches sin contemplar otras crisis como puede ser la energética.

Se trataría de tomar todas aquellas medidas que acompañen la creación de empleo pero en sectores económicos que no sean susceptibles de deslocalizar, volubles a las crisis económicas. Estamos hablando de economía social, estamos hablando de convertir los instrumentos

RM

: La receta general ya la hemos dicho: cambiar esta cultura de la asfixia. Yo ya no le llamo ni austeridad porque la austeridad es un valor que yo defiendo, el problema es cuando la entiendes mal como ya hicimos en los años 30. El gran drama en España es la transformación del modelo productivo pero también es verdad que nadie sabe cómo substituir el 16% del PIB que ocupaba el sector de la construcción. Esto todavía no tiene respuesta. Yo no creo que la solución vaya a venir de un solo sector, ni de una sola apuesta, ni de una sola política sino por la combinación de diferentes elementos.

El enfoque general es volver a crecer, es la mejor manera de reducir el déficit y la deuda. Hay un numerador y un denominador pero también se puede reducir aumentando el denominador que significa crecimiento, que es PIB. Pero cómo volver a crecer, y de dónde, es algo que vendrá de diferentes sectores. Catalunya en este sentido tiene una base industrial potente y diversa, y creo que es erróneo apostar por uno o por otro sino por una combinación de ellos.

Desde el sector público creo que sí que hay que apostar para que este 16% del PIB que representaba el sector inmobiliario se reconvierta. Un ejemplo es el programa que se lanzó por parte del gobierno progresista en Catalunya que es el cambio de las ventanas para conseguir ahorrar energía.

DC: Lo opuesto fue el Plan E de Zapatero que no condicionó a apoyar la reconversión de sectores económicos determinados.

RM

: El Plan E era un plan de choque. En aquel momento todos pensábamos que la crisis era cuestión de poco tiempo.

Tenemos que reciclar el sector de la construcción. Hay que reconvertirlo pero no demonizarlo. Seguramente no tiene que ocupar nunca más el 16% de nuestro PIB pero tampoco el 0 o el 1%. Catalunya es un país con base industrial y con pequeña y mediana empresa. La Administración tendría que acumular conocimiento de los centros universitarios y transferirlo a esta pequeña y mediana empresa porque el coste para éstas de acceder a la investigación y poder innovar producto es muy alto. La Administración tiene que hacer mejor de front office y tratar de facilitar la actividad económica.

Pero son necesarios también planes de choque. El drama más grave es la descapitalización y el sentimiento de exclusión de una persona en el paro. Mantener a la gente en formación es muy importante porque cuando se vuelva a crecer a unos niveles del 2% el país esté preparado para salir adelante.

DC

: Tenemos que hablar de la reforma laboral. CiU y PP creen que como hay tanta desocupación lo que hay que hacer es que las empresas puedan contratar más y para ello tiene que ser más fácil poder despedir. Según la reforma laboral el contrato de por vida y la indemnización de 40 días son lo que desmotiva a las empresas a contratar luego lo eliminamos. De nuevo, tampoco sirve.

RM

: La derecha entiende los derechos laborales como una traba a la actividad económica.

DC

: Parece como si hubiera una apuesta estratégica del sector económico español (y especialmente catalán), de una parte como mínimo, que ha hecho la siguiente reflexión: el nuevo nicho de riqueza pueden ser los servicios sociales. Todo aquello que hoy es sector público, que es derecho universal, vamos a mercantilizarlo. La gestión del agua ya ha pasado de pública a privada. Están ampliando el espacio de negocio de la salud por la depauperación de la calidad de lo público, también en la educación. Mucho más campo para el sector privado que tiene capacidad de llegar a unas clases medias que habían apostado por la calidad de lo público. Si le quito la calidad a lo público, las clases medias irán a lo privado y se ensancha el espacio de negocio. ¿Quién ha entrado en ATLL (Aigües Ter-LLobregat)? Entrecanales. ¿Quién está entrando en el mercado de los servicios sociales (educación 0-3, atención a las personas dependientes, atención a las personas mayores)? Fomento de Construcciones y Contratas y grandes grupos que hasta hoy estaban haciendo carreteras o haciendo barrios y viviendas.

¿Cuál es nuestra apuesta para crecer? La solución no es sólo crecer. La solución es crecer de otra manera. No sé si es volver al crecimiento económico per se. Nosotros hablamos de decrecimiento aunque entendemos que hacerlo en una época de crisis es complicado. Se trata de crecer de una forma distinta. Producir distinto, trabajar de otra manera y repartir el trabajo.